[AndreyMenov]

Прошу помощи:
п. 5.7 II-23-81*: "Расчет составных элементов из уголков, швеллеров и т.п., соединенных вплотную или через прокладки, следует выполнять как сплошностенчатых при условии, что наибольшие расстояния на участках между приваренными планками (в свету) или между центрами крайних болтов не превышают: для сжатых элементов.... 40i, растянутых - 80i
Здесь радиус инерции i уголка или швеллера следует принимать для тавровых или двутавровых сечений относительно оси, параллельной плоскости расположения прокладок, а для крестовых сечений - минимальный.

При этом в пределах длины сжатого элемента следует ставить не менее двух прокладок.
"
В данном пунке интересует последнее предложение:
- что считается элементом?
- является ли фасонка прокладкой?

[AndreyMenov]

Вопрос конечно может кому нить показаться смешным и абсолютно понятным, однако, очень прошу дать не только ответ, но и исчерпывающее объяснение: дело в том, что у нас в конторе, заставляет в любом сжатом элементе (даже длиной менее 40i) устанавливать не менее двух сухариков (по СНиП) и ни каких объяснений "на пальцах" не принимает.
Пример: верхний пояс фермы - уголок 200х12; расстояние между узлами - 2730; max расстояние между краями фасонок - 2370; 40i=2780. спрашивается: сколько сухариков ставить между узлами?

[Ильнур]

1.Элементом считается элемент от узла до узла.
2.Фасонка разумеется считается прокладкой. Насчет двух прокладок - отправочный элемент должен иметь не менее двух. Это условие невыполнимо для очень коротких элементов (вернее глупо соблюдать).

[AndreyMenov]

Сообщение от Ильнур 1.Элементом считается элемент от узла до узла. 2.Фасонка разумеется считается прокладкой. Насчет двух прокладок - отправочный элемент должен иметь не менее двух. Это условие невыполнимо для очень коротких элементов (вернее глупо соблюдать).

А как же: "...наибольшие расстояния на участках между приваренными планками (в свету)..."?
имеется в виду то, что расстояние определяется не между узлами, а между краями фасонок?

[Ильнур]

Само собой. Я не знаю, что за обстановка у Вас там в конторе, но если так закоксовались... Физический смысл этих вещей думаю Вам и Вашим коллегам понятен - свободный участок (от сухарика до сухарика) не должен потерять устойчивость (или иметь определенную предельную гибкость). Все остальное неважно. У вас там что прокуроры или инженера? Если так, можете их загнать вопросом в угол - пусть научно или хотя бы нормативно обоснуют размеры сухариков

[Pete]

В данном пунке интересует последнее предложение: - что считается элементом? - является ли фасонка прокладкой?

Элемент=стержень (растянутый или сжатый)... Как еще?
Не является...

[Pete]

Вопрос конечно может кому нить показаться смешным и абсолютно понятным, однако, очень прошу дать не только ответ, но и исчерпывающее объяснение: дело в том, что у нас в конторе, заставляет в любом сжатом элементе (даже длиной менее 40i) устанавливать не менее двух сухариков (по СНиП) и ни каких объяснений "на пальцах" не принимает. Пример: верхний пояс фермы - уголок 200х12; расстояние между узлами - 2730; max расстояние между краями фасонок - 2370; 40i=2780. спрашивается: сколько сухариков ставить между узлами?

Два...

[AndreyMenov]

Сообщение от Pete Два...

А в случае, если расстояние между узлами - вдвое или втрое мненьше тоже 2 ставить?

На основании чего фасонка не является прокладкой?

[AndreyMenov]

Сообщение от Ильнур Само собой. Я не знаю, что за обстановка у Вас там в конторе, но если так закоксовались... Физический смысл этих вещей думаю Вам и Вашим коллегам понятен - свободный участок (от сухарика до сухарика) не должен потерять устойчивость (или иметь определенную предельную гибкость). Если так, можете их загнать вопросом в угол - пусть научно или хотя бы нормативно обоснуют размеры сухариков

Размеры сухариков для каждого сечения известен. Шеф считает что фасонка воспринимает усилие и является концентратором напряжений поэтому ни какой другой функции нести не должна, а в СНиПе написано: "... не менее двух прокладок", значит не менее двух.

PS Вопрос простой, однако мнения уже 2

[Pete]

Есть нормы...

[Sergo]

Физический смысл этих вещей думаю Вам и Вашим коллегам понятен - свободный участок (от сухарика до сухарика) не должен потерять устойчивость

Это неверное представление о участии сухариков в работе стержня!
Фасонка там или непосредстенная приварка раскоса к поясу это не важно - фасонка не является сухариком. Сухарики (прокладки, планки) находятся на стержне на некотором расстоянии от узла. Сухариков в сжатых стержнях не мее 2-х и обязательно четное количество!
ЗЫ. Если не ставите прокладки, то считайте один уголок самостоятельно воспринимающий 1/2 расчетного усилия в раскосе(поясе)

[Ильнур]

Sergo:"обязательно четное количество" Так у кого неверное представление об этих вещах?

[AndreyMenov]

"...обязательно четное количество!"

Хотите сказать, что три сухаря будут работать как два, а стержень имеющий фасонки будет воспринимать исилия так же как и при бесфасоночном соединении?
что-то здесь не так

[B@tman]

Сообщение от Sergo Это неверное представление о участии сухариков в работе стержня! Фасонка там или непосредстенная приварка раскоса к поясу это не важно - фасонка не является сухариком. Сухарики (прокладки, планки) находятся на стержне на некотором расстоянии от узла. Сухариков в сжатых стержнях не мее 2-х и обязательно четное количество!

Очень интересно было бы услышать подробности Вашего "верного" представления о работе составного стержня с сухариками.
И почему обязательно четное кол-во сухариков надо ставть?

[Ильнур]

Я фигею. Если мысли начинают путаться и ситуация уходит из-под ног, надо обратиться к началам. А начало такое: из двух сечений составляется один! Растяжение за неочевидностью пока отложим. Элемент (типа стержень - здесь "типа" не междометие, а тип элемента) сжимается, при этом каждое составляющее сечение в отдельности может нести N=ф*A*R. Это же верно и для всего составного сечения. "ф" зависит от лямды, лямда=l\i... Я здесь начинаю фигеть еще больше и теряю способность писать. Sergo, а если завтра война?

[Sergo]

А че фигеть-то, к началам так к началам.И причем тут "ф" зависит от лямды, лямда=l\i... Как из ваших соображений нащупать максимальный шаг планок??? Из двух сечений составляется одно. Планки заставляют работать оба уголка как единый стержень - они не дают произойти депланации(другого слова не подобрал) сечений двух уголков относительно друг друга в момент потери устойчивости(на самом деле раньше из-за случайных эксцентриситетов и несовершенств. То есть планки воспринимают некую срезающую силу, направленную вдоль! оси стержня.
1. Если помните - стержень теяет устойчивость с прогибом по синусоиде А*sin(pi*x/L) (здесь начало координат в начале), значит момент в стержне от продольной сжимающей силы равен M=N*А*sin(pi*x/L).
2. Поперечная сила по теореме Журавского равна производной от момента Q=M'=N*pi*А/L*cos(pi*x/L) -по середине пролета равна "0"! Значит на планку там не действует ничего. И нет в середине пролета перемещений сечений уголков друг относительно друга. От нее толку ноль. Поэтому в СНиПе и записано не мене двух, чтобы одна на середину не попала. Так что если при расчете надо 3, то ставить лучше 4.
Ну и естественно они препятствуют потери устойчивости отдельного уголка в свету между двумя планками, но это уже вторично и от сюда ни ни шага, ни требуемой ширины планки не найти.
А в растянутых планки нужны для защиты от погибей и вибрационных всяких воздействий, поэтому там нет разницы в середине или нет.

[пст]

четное, нечетное...
В Пособии к СНиП сказано

Для сжатых стержней длина участка между соединениями равна 40i, что соответствует гибкости лямбда b = 40 в сквозных стержнях с планками. При этом влияние продольной силы на деформирование элементов, составляющих стержень, несущественно.

Умные люди один раз решили эту задачу и сказали - 40i. Чтоб другие каждый раз не думали, что такое синусоида, по которой стержень теряет устойчивость. Как собственно поступили и с коэффициентом фи...

[Forrest_Gump]

депланация при потери устойчивости непричем. может хотели сказать - бифуркация? опять же - первая форма потери устойчивости будет выглядеть как половина синусоиды, т.е. не будет иметь точку перегиба в середине длины стержня, следовательно в этой точке будет действовать максимальная поперечная сила, а Вы ([B(Sergo[/b]) настаиваете на применении четного количества сухариков...

[Ильнур]

Я соглашусь с четным количеством только в плане удобства подсчетов на память."они препятствуют потери устойчивости отдельного уголка в свету между двумя планками, но это уже вторично " - вот в этом Ваша основная ошибка. Все как раз наоборот. Я рекомендую Вам просто взять пример и провести собств. расслед. путем расчетов - и поперечные силы, и устойчивость, и все остальное. И Вы увидите, что все крайне просто!
"Как из ваших соображений нащупать максимальный шаг планок?" Просто: l=лямда*i. Можете оптимальную лямду не высчитывать - за Вас это уже сделали: она равна 40. Теперь секретная информация: эта величина обеспечивает использование стали примерно на 90%.

[Sergo]

Под депланацией имел ввиду расхождение сечений при изгибе от поперечной силы (см. вложение). На рисунке как раз первая форма. В середине не точка перегиба а максимум, производная равна нулю. Ильнур, для чего нужны планки придумываю не я а природа. Надоело спорить что планки в сквозных колоннах нужны чтобы не дать возможности ветвям потерять устойчивость "бочкой" . Теперь до сухариков добрались. В снипе не объясняется откуда и почему...Все планки и раскосные решетки в сжатых стержнях работают на поперечную силу, рождающуюся в резулбтате сдвига сечений (см. вложение). По торцам он максимальный, а в середине пролета равен нулю (см. вложение). Поэтому нагрузка на связи равна там нулю. Если я снова в чем-то "ошибаюсь" тогда приведите конструктивные факты а не формулу L=ламбда*i. Я рекомендую Вам просто взять и почитать Ржаницына - создателя теории составных стержней. А кричать что "за вас Великие что-то посчитали, но работает все это так как я сам надумал" это не прилично.
А что за секретная информация такая нелепая????