[L`esprit]

Всем здрасте!!!
Рассчитывается здание монолитное, по периметру здания монолитные стены, внутри здания колонны. Фундамент под колонны столбчатый, под стены ленточный. Осадка была посчитана в лире-грунт, нагрузка на ленточный своя, на столбчатый своя. Дак вот: осадка находится в допустимых пределах, а вот относительная осадка ленточного и столбчатых фундаментов не проходит по нормам СНиП-2.02.01-83* ∆S/L=0,006, а допускается 0,002. Вопрос: Стоит ли учитывать этот пункт СНиПа, или нет???? Я придерживаюсь мнения, что этим пункт можно пренебречь, ведь дополнительные напряжения которые возникнут в каркасе здания, вследствие неравномерной осадки здания будут учтены в расчете лира-визор. Хотелось бы услышать мнение коллег, как вы думаете пренебречь ли этим пунктом???
И ещё вопрос: Может кто-нибудь, обосновано, сказать каким из 3х методов более корректно и точно можно пользовать для определения коэффициентов постели в лире-грунт????

[AMS]

L`esprit - предельные значения деформации основания и сооружения по условиям прочности, если выполняются требования по иным соображениям (технологическим, архитектурным) устанавливаются на основе расчетов сооружений совместно с основанием. Предельно допустимые деформации оснований, приведенные в нормативных документах относятся к случаю, когда в расчетах не учитывается работа надземной части здания (п. 5.5.48 и п.5.5.50 СП 50-101-2004).

[Sleekka]

А причем тут программирование?

[L`esprit]

AMS, Спасибо !!! по второму вопросу не подскажете???

[Constantin Shashkin]

Я не совсем согласен с AMS. 0.006 очень большая неравномерность осадок. У Вас в здании будут трещать перегородки, портиться отделка. Это не дело.
Во-первых проверьте осадки руками по СНиП. Я еще не видел программы расчета осадок по СНиП, которая бы не врала, хоть изредка. Поэтому осавьте Лиру и проверьте вручную (я MathCad для помощи использую).
Если действительно такие осадки и такие неравномерности, есть несколько выходов:
1. Изменить тип фундаментов - плита или вообще сваи. В первом случае небольшая жесткость добавится, во втором осадка, а следовательно и неравномерность уменьшится.
2. Изменить конструктивную схему здания (ввести стены хотя бы в каких-то этажах).
3. Сделать ребристую плиту основания с солидными ребрами.
Заранее обрекать здание на столь сущственные неравномерности осадок (уклон пола - почти 1%) я считаю неправильным. Наши питерские ТСН этого не разрешают.

[AMS]

Сообщение от Constantin Shashkin Я не совсем согласен с AMS. 0.006 очень большая неравномерность осадок. У Вас в здании будут трещать перегородки, портиться отделка. Это не дело. Во-первых проверьте осадки руками по СНиП. Я еще не видел программы расчета осадок по СНиП, которая бы не врала, хоть изредка. Поэтому осавьте Лиру и проверьте вручную (я MathCad для помощи использую). Если действительно такие осадки и такие неравномерности, есть несколько выходов: 1. Изменить тип фундаментов - плита или вообще сваи. В первом случае небольшая жесткость добавится, во втором осадка, а следовательно и неравномерность уменьшится. 2. Изменить конструктивную схему здания (ввести стены хотя бы в каких-то этажах). 3. Сделать ребристую плиту основания с солидными ребрами. Заранее обрекать здание на столь сущственные неравномерности осадок (уклон пола - почти 1%) я считаю неправильным. Наши питерские ТСН этого не разрешают.

В п.5.5.48 СП речь и идет о выборе конструктивного решения здания, подборе его жесткостных характеристик расчетом: "Предельные значения деформации основания и сооружения по условиям прочности, устойчивости и трещиностойкости конструкций ( если выполняются требования по иным соображениям - технологическим, архитектурным) устанавливаются на основе расчетов сооружений совместно с основанием". При моделировании вариантов расчетных схем, если не проходит первоначально принятая и определиться окончательное решение, отвечающее требованиям.
По поводу перерасчета осадок вручную - скорее всего с этого и надо начинать.

[мозголом из Самары]

С AMS частично прав, что если это подтверждается расчетом, то это возможно допускать. Constantin Shashkin тоже прав, что у здания будут возникать проблемы с отделкой. И все из-за чего ? При проектировании не захотели уменьшить разность осадки, хотя их выровнять очень просто. Самое простое изменить площадь фундаментов или глубину заложения. Возможно сделать перекрестные ленты.
Да и экспертизе как объяснить не желание выполнить требование норм?
А в лире рекомендую применить 2 теорию, но обязательно сравнить осадку с ручным счетом!

[Simonoff]

L`esprit , бывают заказчики у которых отслов сплошная плита или сваи , волосы на голове становятся дыбом . Поробуйте сделать фундаменты в виде перекрёстных лент с мероприятиями направленные на уменьшение неравномерности осадок . Например мощными рёбрами . А основание попробуйте задать из объёмников (возможно неравномерность еще больше увеличится) и как пишет Constantin Shashkin (соседних ветках) вероятность пропустить грубую ошибку будет минимальной .
З.Ы. Constantin Shashkin , схема с осадкой штампа сейчас в работе . Постараюсь на выходных повесить результаты .
Прошу прощения за оффтоп .

[AMS]

Сообщение от мозголом из Самары С AMS частично прав, что если это подтверждается расчетом, то это возможно допускать. Constantin Shashkin тоже прав, что у здания будут возникать проблемы с отделкой. И все из-за чего ? При проектировании не захотели уменьшить разность осадки, хотя их выровнять очень просто. Самое простое изменить площадь фундаментов или глубину заложения. Возможно сделать перекрестные ленты. Да и экспертизе как объяснить не желание выполнить требование норм? А в лире рекомендую применить 2 теорию, но обязательно сравнить осадку с ручным счетом!

В монолитных каркасных зданиях, в особенности рамно-связевой конструктивной схемы на перераспределение давлений на грунт существенное влияние оказывает их пространственная жесткость но в принципе это контролируемая и регулируемая в процессе расчета характеристика, отклик на изменение парметров котрой проявляется во всей системе О-Ф-З. Но в то же время, например в кирпичных зданиях в особенности с продольной или поперечной конструктивных схемах давление на грунт под фундаментами несущих и самонесущих стен могут отличаться на порядок. В этом случае определить приведенную жесткость здания представляет значительную сложность и проблему с неравноменрными осадками можно решить только их выравниваем. Вручную, приводя их к нормируемым значениям.
В нормах оговариваются расчетные ситуации, при котороых необходимо принимать указанные в них предельные значения. Можно и в данном случае "в запас" выровнять нервномерные осадки, просчитанные вручную, закрепить осадку, скажем по контуру и через их предельную относительную неравномерность подкорректировать размеры подошвы фундаменты под колонну.

[мозголом из Самары]

AMS надеюсь вы рекомендуете L`esprit оставить все как есть? По мне проще изменить площадь фундаментов, чем менять жесткости надземной конструкции.

[AMS]

Сообщение от мозголом из Самары AMS надеюсь вы рекомендуете L`esprit оставить все как есть? По мне проще изменить площадь фундаментов, чем менять жесткости надземной конструкции.

Не имея четкого представления о предмете разговора сложно судить о том, какое решение в данном случае является оптитмальным. Но не исключено, что вопрос сам собой разрешится по результатам анализа результатов расчета "как есть". Здания со смешанным каркасом безусловно более чувствительны к неравномерным осадкам, но тем не менее есть нормы, позволяющие делать выбор между предельными и получаемыми в расчетах с учетом совместной работы системы значениями деформаций.
То, что касается изменения жесткостных характеристик здания, как метод и средство решение проблемы - образно говоря где, как и что поставить зависит от конструктора, от его понимания работы всей конструктивной системы, умения анализировать конкретную расчетную ситуацию и с этим думаю сложно не согласиться.

[L`esprit]

Всем спасибо!!! Соглошусь с тем, что нестоит подвергать здание дополнительным напряжениям из-за больших разностей осадок, буду варировать шириной фундамента, пока не приближусь к идельной равномерной осадке

[BoT]

не знаю во время ли я вмешиваюсь в вашу дискуссию, но хотелось бы сказать, что МКЭ в упругой постановке дает для вышеописанных схем недогруз (~70%). Из-за этого разность осадок может еще увеличиться, поэтому на мой взгляд конечно лучше поиграть с фундаментами чем "подтверждать" это расчетом дл экспертизы

по второму вопросу: сами лировцы советуют считать при помощи модуля ГРУНТ по 3му методу, говорят "за сходимость мамой клянусь"

[AMS]

В общем случае относительная неравномерная осадка смежных фундаментов определяется как k(S1-S2)/L , где k - коэффициент, учитывающий приведеную жесткость на изгиб системы, зависящей от жесткости составляющих ее элементов (О-Ф-З). Величина k теоретически изменяется в пределах от 1,0 до = 0. Принимается 1,0 для случая гибкой схемы передачи нагрузки на основание и деформации в этом случае ограничены предельными, рекомендуемыми нормами значениями. Меньше 1,0 - область применения теории и методов расчета с учетом совместной работы всей системы.
Оба расчетных случая предусмотрены нормами поектирования (п. 5.5.48 и п.5.5.50 СП 50-101-2004). Каким из них воспользоваться решать в каждом конкретном случае конструктору.

[Алексей_спб]

Сообщение от AMS k(S1-S2)/L

Offtop: Конечно много времени прошло, но вдруг...
Вот не понял про k ни разу его не использовал.... . И в пунктах п. 5.5.48 и п.5.5.50 СП 50-101-2004 про него ни слова....

[Minerva1978]

Здравствуйте, а подскажите пожалуйста каким образом определять разность осадок на стыке несушей наружной и самонесущей внутренней стены (ленточный фундамент). Ведь расстояние между ними можно сказать НОЛЬ, аразница в осадках 1,5-2 см допустим? Как тут быть. Что-то нигде не могу найти методу. Помогите пожалуйста

[SergeyKonstr]

Сообщение от Minerva1978 образом определять разность осадок на стыке несушей наружной и самонесущей внутренней стены (ленточный фундамент). Ведь расстояние между ними можно сказать НОЛЬ, аразница в осадках 1,5-2 см допустим?

Если стык монолитный, то такого не бывает.
Если стык "лопнул" то уже бесполезно.
Если правильно организован шов, то трещать ничего не должно.

[Minerva1978]

SergeyKonstr
Ну еще ничего не построено)) Соответственно ничего не лопнуло. Но как-бы полагается вроде перевязывать сборные ленточные фундаменты, в том числе и в углах, И как тогда быть в таком случае?. Тупо увеличивать ширину подушки у наиболее нагруженного фундамента в месте сопряжния стен? Ведь если их совсем не первязывать то это вообще ни в какие ворота. Условно говоря, допустим ситуация такая: Наружные несущие стены пролетом 7.2 м (соответственно сборные плиты), здание длиной 50 метров. Ни соответсвенно неизбежно появляются торцовые ненагруженные стены, и внутренние (теже лестницы менее нагруженные). И вот стык этих стен?? Не думаю что нужно их разделять швом, а точнее в этом уверена просто. Но где и как посчитать вот эту разность?? Особенно ручным методом? С моделированием вроде все понятно, там взаимовлияние учесть не проблема. А вот ручной метод, как раньше люди считали??

[SergeyKonstr]

Сообщение от Minerva1978 Тупо увеличивать ширину подушки у наиболее нагруженного фундамента в месте сопряжния стен?

Зачем такие героические подвиги.

Сообщение от Minerva1978 Ведь если их совсем не первязывать то это вообще ни в какие ворота.

Offtop: Что-то никогда фундаментные подушки не перевязывал

Сообщение от Minerva1978 И как тогда быть в таком случае?.

Раньше считали как-то так.
Отдельно фундамент под несущую стену, отдельно под не несущую.
Допустим от несущей стены нагрузка 50 т/м., ленточный фундамент шириной 2,4 м (50/R=50/20,8=2,4 м на одном погонном метре).
От не несущей стены на отм. верха ф-та нагрузка 20 т/м (без учета перераспределения между несущей и не несущей стеной).
Длина в «чистоте» не несущей стены между двумя перпендикулярными ей несущими 7,2 -0,51=6,69 м, длина в чистоте между фундаментами параллельных несущих стен 7,2-2*0,5*2,4=4,8 м.
Нагрузка на один погонный метр фундамента не несущей стены равна 20*6,69/4,8+вес самого ф-та и грунта на одном погонном метре (предположим 1, 3 т/м)=29,2 т/м.
Ширина ф-та под не несущей стену 29,2/R=1,4 м.

Сообщение от Minerva1978 И вот стык этих стен?? Не думаю что нужно их разделять швом, а точнее в этом уверена просто.

Offtop: Уверенность - это хорошо

Сообщение от Minerva1978 Но где и как посчитать вот эту разность??

Для обеспечения "монолитности" стыка для "кирпичиков" считал два условия
1 - недопустимость нормируемой разности деформаций узла соединения (по формуле (91) Пособия к каменному СНиП),
2 - отсутствие среза в местах стыка (по общим правилам расчета).
Тогда нагрузки перераспределяются между стенами, т.к. нет раскрытия трещин, следовательно "задавливают" фундаменты равномерно в местах, близких к стыку.

Offtop: А зачем вам это нужно, в смысле как архитектору. Наши архитекторы не интересуются подобными тонкостями

[Minerva1978]

SergeyKonstr
Вот спасибо) Уже что-то дальше буду копаться по справочникам).

Offtop: Что-то никогда фундаментные подушки не перевязывал. Про подушки и не говорю, речь об ФБС над подушками (они-то перевязываются, а следовательно будут перераспределять нагрузку на стыке несущей и не несущей стены на нижележащие подушки, если я правильно понимаю)

ЗЫ А нужно это мне все, поскольку переучиваюсь постепенно из архитектора (образование ПГС, без опыта работы конструктора) в пока плохого конструктора)). Но надеюсь что плохого временно)