[Regby]

Доброго времени суток.
Заказчик хочет применить в проекте существующие металлические конструкции. История их не известна, кроме того что они не применялись. Т.е после изготовления провалялись где то со времен СССР без эксплуатации. Съездили, посмотрели, обмерили.. получается вот такая "байда". Пролет 24 метра. Состоит ферма-рама (пока так условно назовем) из двух частей. Угол ската 10 градусов. Вопросы собственно следующие:
1 Для расчетов неоходимо кроме сечений знать еще и марку стали проката из которого конструкция изготовлена. Как ее получить? Понятно что нужно произвести обследование, но вот только все чешут репу, не зная куда же обращаться для определение класса стали. И вообще достаточно ли этого? В общем что делают в подобных ситуациях?

2 Кто нибудь встречался с подобным? Быть может это серийная конструкция? Если да то буду благодарен за ссылку на серию.

3 Как понимать эту конструкцию - рама это или ферма? т.е. узел опирания пролетной конструкции на колонну рамный или шарнирный. Я склоняюсь что все же шарнирный, но хочу услышать мнение более опытных коллег.

Собрал в SCAD-е 2 варианта конструкции "рама" и "ферма". И получил следующее. В Рамном варианте верхний "пояс" не проходит на момент (в том числе и для стали С345 больше не стал брать, сомневаюсь что в наших краях может бесхозно валяться высокопрочная сталь). При чем не проходит СИЛЬНО.

В шарнирном варианте - нижний пояс не проходит на растяжение. А в целом вся ферма не проходит... по прогибу Чешу теперь репу, что делать? то ли усилять до рамного варианта, то ли мудрить с шарнирным, но вот как потом объяснить прогиб в экспертизе -ума не приложу.

В догонку некторые соображения: известно что со ремен СССР снеговая нагрузка увеличилась, но с другой стороны эта конструкция должна воспринимать так же нагрузки от подвесного крана, которого у меня нет. Более того мое покрытие из сэндвич панелей, а насколько мне извесно в советском союзе таких легких панелей не было... так под что же ее спроектировали в свое время?

Прошу, помощи и совета. Спасибо, всем потратившим на меня время.

[Forrest_Gump]

рама с затяжкой.

[alexfr]

можете вырезать кусочек стенки верхнего пояса и фасонки и сделать хим-анализ в заводской лаборатории - по нему определить марку стали-фасонки в 3сп могут не попасть - имеете полное право забраковать.
опирание ригеля - шарнир, конструкция - явно колхозного происхождения (хозспособом) - практически - это арка с затяжкой
поставьте шагом не 6м, а 3м или 2 - сколько по расчету получится.
считать могли под шифер, без учета снеговой - раньше до 3-го района - снег можно было не учитывать - да и сейчас - снег идет с уменьшенным значением. обязательно просмотрите швы - шоб хватило

[Шандор]

Тут с материалом поакуратнее надо. У меня похожая ситуация была - заказчик нашёл где-то фермы на 12м. Отдал на хим анализ - оказался титан

[Regby]

Forrest_Gump, до рамного узел не дотягивает, хотя и маскируется под него (имхо конечно) Момент в ригеле порядка 36 ТхМ
alexfr, у нас снеговой 5-й, ставить такую бандуру с шагом 3 метра звучит жутко, но похоже и правда нужно уменьшать шаг
почему хим анализ? что он определяет? А испытания образцов на изгиб и растяжение не достаточно? Я так понял что у нас в городе на изгиб и растяжение еще можно сделать, а вот с химией сложнее... не хотелось бы связываться

[MasterZim]

Сообщение от Regby Заказчик хочет применить в проекте существующие металлические конструкции. История их не известна

Смелый Заказчик. А может конструкции из Чернобыля?

[Liam]

А вы когда этот рамный узел считаете на пару сил вы плечо какой высотой принимаете?

[AIK]

Шарнирный это узел. Только пару болтов надо выкинуть сверху для чистоты схемы. А конструкция похожа на разработку какого нибудь сельхозНИИ для неотапливаемых сенохранилищ или чего то вроде того.
Марку стали определять надо по любому, иначе эту фигню не сдать, должны у вас там быть какие нибудь лаборатории.
А с конструкцией просто - обмерять, считать, усиливать.

[Ильнур]

Узел скорее шарнирный, чем жесткий.
насчет "не проходит" - а выложите расчет на Скаде, две головы лучше.
Сталь думается минимум под С245.
При расчете по деф-м снег умножаем на 0,5 (СНиП).

[Regby]

Спасибо за ценные мысли. Шаг арок-рам-ферм меняю, и расчет переделываю. Пока выкладываю вчерашний.

ps Первый раз выложил "неправильный" варинат 4 (там вчера заменял сечение затяжки с L110*8 на L125*8
сейчас заменил вариант на "правильный"

Узел, однозначно, шарнирный. Пролетную конструкцию я бы назвал шпренгельной балкой. Порядок действий следующий:
-- Получение официального заключения лаборатории о марках сталей, применяемых в конструкции.
-- Проведение обследования конструкции с замерами сварных швов и составлением отчета.
-- Расчет конструкции.
-- В случае необходимости добавление раскосов и усиление затяжки, т.е. переделка шпренгельной балки в классическую ферму.

[Клименко Ярослав]

Regby, присылай образцы металла, сделаем тебе спектральный анализ по-дешёвке!
Что он даёт - узнаешь точно марку стали. Что не дает - не получится определить термически упрочнённая ли стали, к примеру, или нет. Тут - только рвать образцы. Но уже можно взять "по-минимуму". А если там Ст0?
Химанализ сделают на любом маш- либо металлургическом заводе. Что, у вас их нет?

[Regby]

Клименко Ярослав, спектральный анализ и "химия" это одно и то же? Все таки хотелось бы знать - простых испытаний образцов на растяжение и изгиб не достаточно для определение марки стали? У нас есть завод. КамАЗ... но там мне предложили испытания, а про зимию сказали "мы этого не делаем". Может звонил не туда

Шутки шутками... а расчет показывает отрицательные результаты

Варината вижу 2:
1 Либо усилять узел до рамного
2 Либо усилять растяжку (что просто), и усилять ригеля (что сложнее), тем более что заказчик так радовался что удасться использовать эти конструкции без доп работ...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Regby Клименко Ярослав, спектральный анализ и "химия" это одно и то же? Все таки хотелось бы знать - простых испытаний образцов на растяжение и изгиб не достаточно для определение марки стали? У нас есть завод. КамАЗ... но там мне предложили испытания, а про зимию сказали "мы этого не делаем". Может звонил не туда

Спектральный анализ - один из способов. В принципе тоже химия.
Испытание образцов марку стали не скажет, оно вам предел текучести скажет. Только надо образцы сделать определённых размеров (и не один) - есть ГОСТ на это. Т.е. покоцать выши конструкции сильнее, чем для химанализа.
Блин, и что в Челнах только один завод "КАМаЗ"? И у них, выигрывающих Дакары, нет спектроанализатора, а на нашем Машзаводе, который мотороллеры делал, есть? (ну правда не только мотороллеры....)

[Ильнур]

Мое видение:
1. Узел до рамного не усилять.
2. Усилить растяжку большую и малую. Ригель не усилять.

[Regby]

Ильнур, Но ведь ригель не проходит по прочности как же потом спать?

Заказчику предлагаем 2 варианта:
1 Шаг арок-рам 4,8 м, при стали С345 применить эту конструкцию
2 Переделать конструкцию в ферму (опустить нижний пояс, добавить раскосы)

[osj]

alexfr, плиз, что значит "снег с уменьшенным значением" что имеете в виду?

[BoT]

может про уменьшенное значение гворит (нормативное)

PS может они там и лежат потому что поздно спохватились когда их делали, что они нигде не проходят))

[Ильнур]

Сообщение от Regby Ильнур, Но ведь ригель не проходит по прочности как же потом спать? Заказчику предлагаем 2 варианта: 1 Шаг арок-рам 4,8 м, при стали С345 применить эту конструкцию 2 Переделать конструкцию в ферму (опустить нижний пояс, добавить раскосы)

Я слышал, что ригель не проходит. А что, не проходит между сущ. узлами?

может они там и лежат потому что ... нигде не проходят

Гениально.

[Regby]

Прочность на совместное действие момента и продольной силы (без учета пластики)
Устойчивость в плоскости действия момента и из плоскости действия момента при внецентренном сжатии (и это при шаге прогонов 2 метра)