[Andros 1]

Здравствуйте товарищи коллеги
Вопрос такой, куда девать воду при срабатывании сплинкерной системы в подземном гараже, предполагаю, что делается что-то типа выгребной ямы, а потом сбрасывается в ливневую канализацию. В этом случае, требуется ли ставить какие либо очистные установки? И вообще, какие нормы загрязнения воды должны быть, для сброса в ливневку без предварительной очистки? Буду, благодарен за ответы, и будьте добры, какие ни будь ссылки на нормативную документацию. Спасибо.

[Серёга - Bilder]

С закрытых подземных паркингов (куда не поступает грунтовая или дождевая вода) должна быть предусмотрена система отвода воды в ливнёвку при тушении возможного пожара. Обычно с территории паркинга делается сток воды в одну ёмкость, в которой стоит автоматический насос, перекачивающий по напорному трубопроводу воду в канализацию. Производительность насоса подбирается из расчёта расхода воды на тушение пожара (т.к. пожар могут тушить ОЧЕНЬ долго - и тогда стоянку просто затопить можно, если производительность насоса меньше скорости поступления воды). Просто "выгребная яма" тут не годится.
Про очистку воды - ничего не слышал. - вода с улицы ведь не проходит очистку прежде чем попасть в ливнёвку?

[Максим Ющенко]

Сообщение от Серёга - Bilder Производительность насоса подбирается из расчёта расхода воды на тушение пожара (т.к. пожар могут тушить ОЧЕНЬ долго - и тогда стоянку просто затопить можно, если производительность насоса меньше скорости поступления воды)

Написал же автор - спринклерного тушения. Очень долго не могут, могут по нормативу. ВПВ - 3 часа, АПТ от 0,5. Автору: МГСН про парковки гляньте, там написано - воду в приямок не менее 2 куб. м., а потом можно как условно чистые на рельеф.

[T-Yoke]

Сообщение от Максим Ющенко Написал же автор - спринклерного тушения. Очень долго не могут, могут по нормативу. ВПВ - 3 часа, АПТ от 0,5....

Так пожар не спрашивает, можно ему дальше гореть или пора сворачиваться. Спринклерное тушение - это сработала автоматика на НАЧАЛО пожара, но если пожар мощный и разрастается, тут уж тушить придется всем чем можно и столько, сколько нужно.

[Vlad®]

Для парковок 2 категория по НПБ 88-01. Время работы АУПТ 60 минут. Интенсивность орошения 0,12 л/(с*м2). Расчетная площадь 240м2. С учетом коэф. полезного действия получается расход 48л/с

плюс расход с ручных стволов 2 по 5,2 л/с (для парковок более 5тыс. м3)

итого 58,4 л/с. Часовой расход составит 210,24 кубов.

Может объем парковки будет менее 5тыс. м3, и тогда расход воды на тушение с ручных стволов составит 2 по 2,6л/с. При этом, секундный расход *будет около 53,2 л/с и часовой 191,52 куб.м

Таким образом, собирать в выгреб нет смысла. Качают сразу в ливневку. Для этого делают уклоны полов к приямкам, и далее насосами

[casemsot]

Сообщение от T-Yoke Так пожар не спрашивает, можно ему дальше гореть или пора сворачиваться.

Такое отношение к проектированию - то же самое, что учитывать нагрузку от тарана здания самолетом. Резервуары должны быть расчитаны на то, чтобы принять воду от тушения расчетного пожара, согласен с Максим Ющенко,
Резервуар на 200 куб.м - вполне реальное устройство... Резервуаров может быть и несколько, естественно с разуклонкой пола к резервуарам и погружными насосами, качающими в ливневку.

[Vlad®]

Резервуар на 200 куб.м - вполне реальное устройство

Да конечно же реальное, но совершенно бесполезное и я не доконца понял: вы полагаете что резервуары должны быть в пределах здания? под полом или плитой перекрытия? А вас не смушает стоимость такого решения?

Достаточно сделать приямки, в которые встанет насос. Основное ограничение - это ограничение по высоте. Самый маленький из Грундфосов по высоте занимает 300 мм, из средних - 700мм.

[Серёга - Bilder]

Полностью согласен с Vlad®.
Да и для чего вы, casemsot, предполагаете резервуар на 200кубов, если всё равно туда же предлагаете насос поставить?!

[Максим Ющенко]

Люди, зачем изобретать велосипед (в данном случае резервуар) когда все уже придумано до нас? Предусмотреть приямки с погружными, расчитать их производительность и при пожаре качать на рельеф как условно чистые.
Ув. T-Yoke, подскажите, а вы читали НПБ 88-2001* в котором написано время тушения для различных групп помещений водяным АПТ? Может Копылову письмецо тусанем, мол как-так, пожар же может и не кончится, а вы в НПБ время тушения прописали, непорядок!

[casemsot]

Сообщение от Серёга - Bilder Да и для чего вы, casemsot, предполагаете резервуар на 200кубов, если всё равно туда же предлагаете насос поставить?!

Ошибся. Сейчас посмотрел проект:
на двухэтажную стоянку площадью 2*3000=6000 кв.м ВК-шники нам запроектировали на нижнем этаже четыре приямка объемом ~1 куб.м.
Приямки предусматривается устраивать непосредственно в фундаментной плите.
Физический смысл этих приямков - просто обеспечить работу погружных насосов.

[Аshаs-ка]

Да-да-да. Ну будет на полу несколько см. воды... Главно дело, чтобы производительность насосов правильная была!

[casemsot]

Offtop:
А мне почему-то показалось, что 1,2м*0,8м*1,0м - это получается как-раз ~200 куб.м.

[Vlad®]

Размер приямка определяется выбранным насосом. Скажем, у Грундфоса есть картиночки в каталоге, подобные нижеприведенной, по которой и можно построить приямок. Это первое.

Как уже справедливо замечалось, время удаления воды из цокольного этажа не регламентируется. Поэтому сильно упираться и выбирать насосы с суммарной производительностью в 50л/с не требуестся. Это второе.

Расход в 50 л/с - это серьёзная цифра. Если прибавить к ней расход на наружное пожаротушение, то будет суммарно около 80 л/с и, скорее всего, 2 подводящих трубы типа ПЭ100 SDR 17 d225х13,4. Имеет смысл уменьшить расход воды за счет применения смачивателя на основе пенообразователя общего назначения.

Уменьшается:
1. расход воды и дешевле насосы;
2. металлоемкость АУПТ,
3. затраты на прокладку наружных сетей;
4. увеличивается огнетушашая способность. Скажем, для резины наилучшим ОТВ является пена или порошок, а вода наихудшим, т.к. вода не смачивает резину. Но вода со смачивателем становится уже хорошим ОТВ.

Минусы:

1. нужна емкость с пеннобразователем на 2м3
2. нужны насосы-дозаторы

Минусы перекрываются плюсами. Это третье

[Максим Ющенко]

Непонятно как вы посчитали что минусы перекрываются плюсами? Стандартное решение - тушить паркинг водой.
пеной обычно склады тушаться, паркинги ИМХО пеной тушить не стоит, так как 2-я категория.
Если есть такое желание сэкономить на трубах и расходах - ставить ТРВ. Но опять же в рамках форума невозможно определить что же получиться дешевле, это все надо считать для каждого конкретного объекта отдельно.
непонятно откуда 30л/с на наружнее взяли и зачем прибавили к внутреннему, отводить воду необходимо только от внутреннего пожаротушения.

[Vlad®]

Непонятно как вы посчитали что минусы перекрываются плюсами?

Технико-экономическим обоснованием (ТЭО). В рамках форума вы можете верить или не верить, т.е. проверить самому.

Стандартное решение - тушить паркинг водой.

нет таких стандартов

есть Рекомендации по которым водой тушить пожары класса "В" (пожары горючих жидкостей или плавящихся твердых веществ и материалов) не рекомендуется. Так же я упоминал про тушение веществ не смачиваемых или плохо смачиваемых водой (резины), этот вид пожарной нагрузки так же не рекомендуется тушить водой.

пеной обычно склады тушаться, паркинги ИМХО пеной тушить не стоит, так как 2-я категория.

ИХМО тоже. Кто предлагает тушить пеной?

Если есть такое желание сэкономить на трубах и расходах - ставить ТРВ

Не согласен. Цена одних только насосов для создания давления в 170 м.в.ст. перекроют всякую выгоду, а применение модульных установок не то что бы дорогое удовольствие, а безумно дорогое. ТЭО опятьтаки.

непонятно откуда 30л/с на наружнее взяли и зачем прибавили к внутреннему ...

Когда вы будете подводить трубу к зданию вы посчитаете расход для автоматического пожаротушения, прибавите к нему расход для пожаротушения с ручных стволов, а так же расход для хоз. нужд кроме душевых. Но эта же труба, использается так же и для наружного пожаротушения, и для определения общего расхода воды на все здание вы должны учесть расход на наружное пожаротушение.

Цифра в 30 л/с учитывает расходы воды на наружное пожаротушение, приведена для наглядности. Она соответствует среднему зданию 6-12 этажей, объем 25-50тыс м3...

[Максим Ющенко]

Сообщение от Vlad® 1.Технико-экономическим обоснованием (ТЭО). В рамках форума вы можете верить или не верить, т.е. проверить самому. 2. нет таких стандартов 3. есть Рекомендации по которым водой тушить пожары класса "В" (пожары горючих жидкостей или плавящихся твердых веществ и материалов) не рекомендуется. Так же я упоминал про тушение веществ не смачиваемых или плохо смачиваемых водой (резины), этот вид пожарной нагрузки так же не рекомендуется тушить водой. 4. ИХМО тоже. Кто предлагает тушить пеной? 5. Не согласен. Цена одних только насосов для создания давления в 170 м.в.ст. перекроют всякую выгоду, а применение модульных установок не то что бы дорогое удовольствие, а безумно дорогое. ТЭО опятьтаки. 6. Когда вы будете подводить трубу к зданию вы посчитаете расход для автоматического пожаротушения, прибавите к нему расход для пожаротушения с ручных стволов, а так же расход для хоз. нужд кроме душевых. Но эта же труба, использается так же и для наружного пожаротушения, и для определения общего расхода воды на все здание вы должны учесть расход на наружное пожаротушение. 7. Цифра в 30 л/с учитывает расходы воды на наружное пожаротушение, приведена для наглядности. Она соответствует среднему зданию 6-12 этажей, объем 25-50тыс м3...

1. Делали. Емкость с пенообразователем и насосы дозаторы убили всю выгоду. Равноценно с обычным тушением вышло.
2. Согласен, нет. Просто все знакомые организации, начиная от спецавтоматики, для 2-й группы смачиватель не делают.
3. Именно. И в этих рекомендациях рекомендуют горючие жидкости тушить порошком, ибо если жидкостью они растекаются и увеличивают площадь возгорания. Почему тогда порошок не рекомендуете, а именно смачиватель?
4. Извиняюсь, ошибся.
5. Мне не понятно, как вы без исходников и ТЭО считаете и расход и напор? У меня ТРВ обычно дальше 90 не вылазиет. Но это опять же от исходников зависит.
6. Наружное пожаротушение, как правило, производится от наружных сетей (читай городской водопровод) и к внутренним сетям никакого отношения не имеет. Опять же возможны варианты. Но даже если и от внутренней насосной делать наружнее пожаротушение, то какое отношение это имеет к обсуждаемым тут приямкам? Они отводят воду от внутреннего пожаротушения.
7. Опять же, какое отношение наружное тушение имеет к приямкам внутри здания? И опять же расход вы взяли среднепотолочно "для наглядности" так же можно говорить и о 100л/с, чтобы напугать топикстартера. Только зачем?

[Vlad®]

Давайте договоримся, что с приямками все ясно и более тут что либо говорить нечего. Давайте рассмотрим проблемму шире, ведь в отличии от лампочки, которую в любую разетку воткнуть можно и везде работать будет одинаково, водянное пожаротушение будет работать только при определенных условиях и среди прочих это расход воды. Труба поводящая воду к зданию стоит денег и если не учесть всю нагрузку на эту трубу (а она должна быть учтена), можно получить не верный результат. Соответственно, чем эта труба больше, тем дороже: больше платить за техусловия, дороже сама труба, дороже расценки на прокладку, дороже арматура, так же более жесткие требования по проклаке (расстояние от трубы до прочих сооружений нормируется и в стесненных условиях размер имеет значение). Самый большой потребитель воды - АУПТ. И если уменьшить раход, то можно выиграть финансово на прямых и скрытых затратах.

Из опыта комплексоной реализации задачи водоснабжения объекта я вот тут и пишу, что имеет смысл рассмотреть возможность применения смачивателя. Касательно цены на доп. оборудование - разовые затраты и вот они:

1. Бак для хранения пенообразователя пластиковая 2000л; 2150х760х1510, диаметр крышки 115мм, сливное отверстие 25мм - 17 346 руб.

2. Насос центробежный многоступенчатый Q-1,9м3/ч; Н-50 м.в.ст. Грундфос CR 3-9, -2х385 EURO

3. четыре вентиля и два обратных клапана по сходной цене...
4. Пенообразователь общего назначения для приготовления раствора смачивателя. Тушение пожаров класса А, В (твердые и жидкие вещества, включая древесину, хлопок, уголь, нефть и нефтепродукты, жиры, масла и др.) - 1900 л. по - около 85тыс.руб

итого около 140 тыс. руб.

Разве это цена для стройки? Одна экономия на подводящих и распределительных трубопроводах будет половина от этой цифры + сами спринклера дешевле +...+...+ в общем игра стоит свеч, ну или по крайней мере рассмотрения.

Думаю на 1 вопрос ответил.

2. Да мало ли кто и что делает, я не утверждаю, что нужно делать в 100% случаев. Я говорю, что при общей оцеке получается экономия при выигрыше в огнетушашей способности.

3. Порошок... ну ведь речь у нас про воду. Про порошок отдельная речь. У нас УГПН не очень его уважает и для парковок с удовольствием рассматривают воду. Заряд у порошка один и в случае повторного возгорания он уже ни чем не поможет.

5. Ну так скажите, что это за чудные распылители. Я видимо про них ни чего не знаю. Гринель снял свои распылители с производсва, менаджеры ихнени сказали не эффективно и не рентабельно. Все распылители, что мне встречались были с давлением от 1,5-1,7 мПа.

6. я и не утверждал, что от внутренних сетей. Я говорил об комплексном подходе.

7. Вы видимо ни когда не делали наружное пожаротушение или наружный водпровод. Для наружного пожаротушения максимальная цифра 35. Если вы даже приближенно возьмете 30 л/с, не заглядывая в нормы, а по факту получится 20 или 35 вы примерно попадете.