[amarnath]

Вопрос! Знает ли кто лостоверно, требуется ли прилагать лицензию на программное обеспечение к выпускаемой проектной документации?
Если точно да, то на какие постановления ссылаться?
Заранее спаибо!

[Dani]

Насчет всего програмного обеспечения не знаю, но экспертиза всегда требует копию лицензии и сертификат соответствия нормам на расчетные программы, если таковые использовались.

[Fogel]

А если вы на кульмане все это изобразили? Что, тоже сертификат на прямоту линеек потребуют? Никогда не прикладывали и никто не требовал. С расчетными программами там понятно, а "чертилки" по идее никого не волнуют. Хотя по нынешним временам вполне можно ожидать подобных требований, те же СРО вполне могут подобный пункт втиснуть в устав.

[ETCartman]

У нас не требуют на расчетные программы. Ни лицензии, ни сертификатов. Потому как программ таковых немного и в смысле сертификтов там все понятно. А лицензия - вообще не дело экспертизы. Кстати - сертификаты имеют срок действия. Получается что до некого момента времени программа считает верно, а потом неверно. Вся эта байда - для людей по СНиП считать не умеющих, сертификат как докозательство правоты (вместо нормальных выкладок со ссылками на СНиП)

ETCartman, сертификат программы вроде как раз и показывает, что она(прога) считает типа по снип... А сертификаты можно скачать на офсайт прог.
ETCartman, я умею немного считать по снип, но балку с сложным приложением нагрузок буду считать в программе, тк это очень бережет время. Но если конечно не понимать что кто считает - то все проги опасны

[ETCartman]

А чем балка со сложным приложением отличается от простого? Эпюры все одно - в программах делаются (на построение эпюр действие сертификатов не распространяется). А расчет он одинаков и там и тут. А такие вещи как определение расчетной длины вообще трудно формализуемы с точки зрения использования программ - вводится вручную в модуль проверки.

[Selkoff]

Сертификаты и лицензии на расчетные программы экспертиза запрашивает, но только на те, которые вы упомянули в пояснительной записке в расчетах.
А насчет запроса лицензий каких-либо САПРов ничего не слышал, видимо этот вопрос оставляют полностью на совести УБЭПа.

[Ingenieure sind hier]

Друзья, а первоисточники лень читать?

Внимательно читаем Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ О техническом регулировании. Сертификация делится на обязательную и добровольную. Программные средства для проектирования в области строительства не включены «Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации». Таким образом, сертификация всех программ для строительства ДОБРОВОЛЬНАЯ.

Что это означает? Читаем закон:
« Статья 21. Добровольное подтверждение соответствия
1. Добровольное подтверждение соответствия осуществляется по инициативе заявителя на условиях договора между заявителем и органом по сертификации. Добровольное подтверждение соответствия может осуществляться для установления соответствия национальным стандартам, стандартам организаций, системам добровольной сертификации, условиям договоров.
…»

Тут есть непонятные слова орган по сертификации, система сертификации. Что это такое описано в законе. Для простоты можно сказать так: встречаются Вася с Петей, регистрируют свою систему сертификации, орган по сертификации и могут теперь проверять продукцию на соответствие. Причем Вася с Петей могут никакого отношения к государству не иметь ибо:

«Система добровольной сертификации может быть создана юридическим лицом и (или) индивидуальным предпринимателем или несколькими юридическими лицами и (или) индивидуальными предпринимателями…»

Смысл всего этого в том, что между продавцом и покупателем появляется третье незаинтересованное лицо (эксперт), проверяющее продукцию продавца на соответствие национальным стандартам, стандартам организаций, системам добровольной сертификации, условиям договоров. В теории это должно подтолкнуть к добросовестной конкуренции фирмы и оградить покупателя от некачественной продукции.

Что на практике?
Органов и систем расплодилось просто жуть. Покупатель спрашивает: «Сертификат есть?». «Есть!» - отвечает продавец. И покупатель доволен. Купил качественный товар. А посмотреть на сам сертификат лень. А там может быть написано, что сертифицировано-то только расположение клеймения по ГОСТ такому-то, а другие показатели товара никто и не проверял. Ну… И кто виноват?

В строительстве, например, можно получить сертификат на ПС. НО! Означать он будет лишь то, что прога устойчиво работает под Windows. И все. С другой стороны – сертификат то есть! Его подкладывать будем?

Общепризнанным считается сертификация программ в системе ГОСТ Р. Исторически так сложилось, что занимается этим ООО "Центр сертификации программной продукции в строительстве" www.gpcps.ru С его директором Юлием Константиновичем Родендорфом мне доводилось пару раз общаться на предмет сертификации. В результате можно говорить о мифах, которые прочно укоренились в головах проектировщиков.

ТЕПЕРЬ БУДЕМ РАЗВЕНЧИВАТЬ МИФЫ

МИФ 1. Сертификат требуется обязательно.

Нет! Сертификат это добровольное желание производителя. Требовать у вас его наличия ни какая экспертиза не вправе.

Миф этот родился из двух писем. Бывшего Госстроя http://www.gpcps.ru/sertif/rasp.htm и Главгосэкспертизы www.gpcps.ru/sertif/sertif_use.htm Юлий Константинович говорил, что сам в свое время участвовал в подготовке этих писем. Со временем получилось так, что глагол «рекомендуется» забылся, а словосочетание «контролировать наличие» в головах экспертов осталось.

МИФ 2. Сертификат должны иметь только расчетные программы.

Нет! Поскольку в ходе сертификации определяется соответствие программ требованиям ГОСТ. Например, программа СПДС 5 (чисто чертежная) сертифицирована на соответствие требованиям ГОСТ 21.101, ГОСТ 21. 501 и др.

МИФ 3. Сертификат снимает с меня всякую ответственность за результаты расчетов.

Нет! ПРОЕКТИРОВЩИК ЕДИНОЛИЧНО НЕСЁТ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТОВ!!!

Более того, как люди грамотные вы знаете, что все расчетные программы, реализующие МКЭ , можно разделить на три части:
- препроцессор (в нем создается расчетная схема)
- процессор (непосредственно производит вычисления по МКЭ)
- постпроцессор (отображаются результаты расчета, могут выполняться проверки по СНиП, создаются отчеты).

Так вот: система сертификации ГОСТ Р предусматривает проверку только препроцессора (например, что нагрузки можно задать по СНиП «Нагрузки и воздействия») и постпроцессор (отчеты и, например, подбор арматуры для рассчитанных усилий выполняется по СНиП). Сам процессор никто не проверяет!!! То есть проверка правильно программа считает или не правильно – не предусмотрена. Реализацию МКЭ в системе сертификации ГОСТ Р никто не проверяет. ГОСТа то на МКЭ нет. И проверять на соответствие чему? Сами эксперты подчеркивают этот факт.

В принципе это во всем мире так. Сам процессор проверяется на так называемых верификационных тестах. Они давно известны специалистам. Добросовестные производители сами отслеживают правильность работы своего ПО, а также не стесняются отдавать программы на верификацию третьей стороне. Как правило, крупным научным центрам. Хотя (Внимание!) и они не несут никакой ответственности. Внимательно читайте соглашение

Пока хватит про мифы.

[По поводу обязательного наличия лицензии… Вообще-то действующее законодательство РФ позволяет продавать программы без оформления лицензии, просто по договору.

В завершение пару ссылок для интересующихся:
http://www.rg.ru/2007/05/11/regulirovanie-doc.html
www.gost.ru

[Dani]

Код:

[Выделить все]

[FONT=Calibri][FONT=Calibri]Друзья, а первоисточники лень читать?[/FONT]
[FONT=Calibri]Внимательно читаем Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ О техническом регулировании. Сертификация делится на обязательную и добровольную. Программные средства для проектирования в области строительства не включены «Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации». Таким образом, сертификация всех программ для строительства ДОБРОВОЛЬНАЯ.[/FONT]
[FONT=Calibri]Что это означает? Читаем закон:[/FONT]
[FONT=Calibri]« Статья 21. Добровольное подтверждение соответствия[/FONT]
[FONT=Calibri]1. Добровольное подтверждение соответствия осуществляется по инициативе заявителя на условиях договора между заявителем и органом по сертификации. Добровольное подтверждение соответствия может осуществляться для установления соответствия национальным стандартам, стандартам организаций, системам добровольной сертификации, условиям договоров.[/FONT]
[FONT=Calibri]…»[/FONT]
[FONT=Calibri] Тут есть непонятные слова орган по сертификации, система сертификации. Что это такое описано в законе. Для простоты можно сказать так: встречаются Вася с Петей, регистрируют свою систему сертификации, орган по сертификации и могут теперь проверять продукцию на соответствие. Причем Вася с Петей могут никакого отношения к государству не иметь ибо: [/FONT]
[FONT=Calibri]«Система добровольной сертификации может быть создана юридическим лицом и (или) индивидуальным предпринимателем или несколькими юридическими лицами и (или) индивидуальными предпринимателями…»[/FONT]
[FONT=Calibri]Смысл всего этого в том, что между продавцом и покупателем появляется третье незаинтересованное лицо (эксперт), проверяющее продукцию продавца на соответствие национальным стандартам, стандартам организаций, системам добровольной сертификации, условиям договоров. В теории это должно подтолкнуть к добросовестной конкуренции фирмы и оградить покупателя от некачественной продукции.[/FONT]
[FONT=Calibri]Что на практике?[/FONT]
[FONT=Calibri]Органов и систем расплодилось просто жуть. Покупатель спрашивает: «Сертификат есть?». «Есть!» - отвечает продавец. И покупатель доволен. Купил качественный товар. А посмотреть на сам сертификат лень. А там может быть написано, что сертифицировано-то только расположение клеймения по ГОСТ такому-то, а другие показатели товара никто и не проверял. Ну… И кто виноват? [/FONT][FONT=Wingdings][FONT=Wingdings]J[/FONT][/FONT]
[FONT=Calibri]В строительстве, например, можно получить сертификат на ПС. НО! Означать он будет лишь то, что прога устойчиво работает под Windows. И все. С другой стороны – сертификат то есть! Его подкладывать будем?[/FONT]
[FONT=Calibri]Общепризнанным считается сертификация программ в системе ГОСТ Р. Исторически так сложилось, что занимается этим[/FONT][FONT=Calibri]ООО "Центр сертификации программной продукции в строительстве" [/FONT][FONT=Calibri]www.gpcps.ru[/FONT][FONT=Calibri] С его директором Юлием Константиновичем Родендорфом [/FONT]
[FONT=Calibri] мне доводилось пару раз общаться на предмет сертификации. В результате можно говорить о мифах, которые прочно укоренились в головах проектировщиков .[/FONT]
[FONT=Calibri]ТЕПЕРЬ БУДЕМ РАЗВЕНЧИВАТЬ МИФЫ[/FONT]
[FONT=Calibri]МИФ 1. Сертификат требуется обязательно.[/FONT]
[FONT=Calibri]Нет! Сертификат это добровольное желание производителя. Требовать у вас его наличия ни какая экспертиза не вправе.[/FONT]
[FONT=Calibri]Миф этот родился из двух писем. Бывшего Госстроя [/FONT][FONT=Calibri]http://www.gpcps.ru/sertif/rasp.htm[/FONT][FONT=Calibri] и Главгосэкспертизы [/FONT][FONT=Calibri]http://www.gpcps.ru/sertif/sertif_use.htm[/FONT][FONT=Calibri]. Юлий Константинович говорил, что сам в свое время участвовал в подготовке этих писем. Со временем получилось так, что глагол «рекомендуется» забылся, а словосочетание «контролировать наличие» в головах экспертов осталось.[/FONT]
[FONT=Calibri]МИФ 2. Сертификат должны иметь только расчетные программы.[/FONT]
[FONT=Calibri]Нет! Поскольку в ходе сертификации определяется соответствие программ требованиям ГОСТ. Например, программа СПДС 5 (чисто чертежная) сертифицирована на соответствие требованиям ГОСТ 21.101, ГОСТ 21. 501 и др.[/FONT]
[FONT=Calibri]МИФ 3. Сертификат снимает с меня всякую ответственность за результаты расчетов.[/FONT]
[FONT=Calibri]Нет! ПРОЕКТИРОВЩИК ЕДИНОЛИЧНО НЕСЁТ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТОВ!!![/FONT]
[FONT=Calibri]Более того, как люди грамотные вы знаете, что все расчетные программы, реализующие МКЭ , можно разделить на три части:[/FONT]
[FONT=Calibri]- препроцессор (в нем создается расчетная схема)[/FONT]
[FONT=Calibri]- процессор (непосредственно производит вычисления по МКЭ)[/FONT]
[FONT=Calibri]- постпроцессор (отображаются результаты расчета, могут выполняться проверки по СНиП, создаются отчеты).[/FONT]
[FONT=Calibri]Так вот: система сертификации ГОСТ Р предусматривает проверку только препроцессора (например, что нагрузки можно задать по СНиП «Нагрузки и воздействия») и постпроцессор (отчеты и, например, подбор арматуры для рассчитанных усилий выполняется по СНиП). Сам процессор никто не проверяет!!! То есть проверка правильно программа считает или не правильно – не предусмотрена. Реализацию МКЭ в системе сертификации ГОСТ Р никто не проверяет. ГОСТа то на МКЭ нет. И проверять на соответствие чему? Сами эксперты подчеркивают этот факт.[/FONT]
[FONT=Calibri]В принципе это во всем мире так. Сам процессор проверяется на так называемых верификационных тестах. Они давно известны специалистам. Добросовестные производители сами отслеживают правильность работы своего ПО, а также не стесняются отдавать программы на верификацию третьей стороне. Как правило, крупным научным центрам. Хотя (Внимание!) и они не несут никакой ответственности. Внимательно читайте соглашение [/FONT][FONT=Wingdings][FONT=Wingdings]J[/FONT][/FONT]
[FONT=Calibri]Пока хватит про мифы.[/FONT]
[FONT=Calibri]По поводу обязательного наличия лицензии… Вообще-то действующее законодательство РФ позволяет продавать программы без оформления лицензии, просто по договору.[/FONT]
[FONT=Calibri]В завершение пару ссылок для интересующихся:[/FONT]
[FONT=Calibri]http://www.rg.ru/2007/05/11/regulirovanie-doc.html[/FONT]
[FONT=Calibri]www.gost.ru[/FONT]
[/FONT]

классное форматирование

[Ingenieure sind hier]

Да коряво. Прошу прощения. С ворда просто скопировал. В окне предпросмотра все нормально было

[Profan]

Ingenieure sind hier - что это значит?

[Selkoff]

Ingenieure sind hier, ваш аргумент представлен в убийственном виде ))

[Вячеслав А]

У нас в городской экспертизе, только один эксперт попался, который требует предоставить лицензию на расчетные программы. В областной вообще ни разу не спрашивали.

[Egorex]

по моему мнению требование на предоставление сертификата и права использования программ связано в первую очередь с защитой авторских прав производителей этих самых программ.

что касается ГОСТа на МКЭ. действует СП-52-103-2007, который предписывает при использовании МКЭ программ строить расчетную схему в соотвтествии с рекомендациями разработчиков. так что как ни крути, разработчикам ПО соскочить при правильном подходе никак не удастся.

если переживаете за результаты своего счета, могу посоветовать направить свою схему разрабам и получить от них письменное подтверждение что данные результаты приемлимые. если сумеете получить такую бумагу, то ваши уязвимые места будут прикрыты, я правда такую никогда не получал - не требовалась.

меня кстати забавляют разговоры об ответственности. а вы о какой ответственности говорите, об уголовной, административной или моральной? лично меня могла бы напугать только уголовная. если говорить о ней, то чем больше людей просматитривает и знакомится с проектными материалами, тем сложнее установить ответственность каждого конкретного лица. чем более полно расчеты будут представлены на экспертизу, тем больше ответственности и несет эксперт, когда ставит "добро". ответственность с главспецов на предприятих, которые по факту несут обязанности по контолю расчетов и проектов, тоже никто не снимал. одно дело когда исполнитель берет на себя объект, ни с кем не советовался, никому ничего не показывает, все делает сам - тут все понятно. сам сделал, сам и отвечай. если же проект выполняется с ежедневными консультациями с главспецем, в соответствии с рекомендациями разработчиков ПО, проходит экспертизу в максимальном объеме - то в случае каких либо проблем хрен поймешь, кто и где на косячил. разбираться можно будет годами, если только шашкой не рубануть и не выбрать козла отпущения.

[ETCartman]

Мифы о сертификатах - средство выдавливания конкурентов, в основном - разработчиков зарубежного ПО. Не секрет, что зарубежное на порядок более качественное (зачастую) и весьма часто более дешевое (а есть и вовсе бесплатное).
Два столпа поддержки отечественного программописания - почти поголовное невладение английским и миф о сертификатах как панацее от всех бед. Ну а третий столп - нежелание даже СНиПы читать или чего то там вообще изучать - считается что все сделает программа. Из последнего все таки по мере приобретения опыта, проектировщик должен вырастать

[Beginer]

Вот ещё из СП-52-103-2007 (хотя он носит рекомендательный характер):
6.3.7 Расчет конструктивных систем методом конечных элементов
следует производить с использованием специальных сертифицированных в России компьютерных программ, согласованных с НИИЖБ: Лира, Мономах,
STARK-ES и других.

[Egorex]

Сообщение от ETCartman Мифы о сертификатах - средство выдавливания конкурентов, в основном - разработчиков зарубежного ПО. Не секрет, что зарубежное на порядок более качественное (зачастую) и весьма часто более дешевое (а есть и вовсе бесплатное). Два столпа поддержки отечественного программописания - почти поголовное невладение английским и миф о сертификатах как панацее от всех бед. Ну а третий столп - нежелание даже СНиПы читать или чего то там вообще изучать - считается что все сделает программа. Из последнего все таки по мере приобретения опыта, проектировщик должен вырастать

совершенно с вами согласен, но тем не менее программы должны сертифицироваться. в конце концов, потребитель имеет право знать, что предлагаемое програмное средство получило одобрение у экспертного совета специалистов. качество процедуры сертификации и экспертного совета это уже другой вопрос, но лучше пусть что то, чем ничего. лично я считаю мифом разговоры о том, что разработчики не несут никакой ответственности. я не слышал ни об одном судебном решении на этот счет, а только суд устанавливает ответственность каждого конкретного лица или организации. эту мульку, на мой взгляд, запускают сами разработчики, чтобы избавиться от неудобных вопросов и стичь бабло.

что касается заграничного ПО - по моей информации AutoDesk вкладывает деньги в продвижении своих продуктов на рынок РФ, продукты переведенные и очень достойные. Проектировщики практически не интересуются предожениями других разработчиков - увидели SCAD с его калькуляторами и радуются жизни, как туземцы которым подарили стеклянные бусы. Причем не заглядывая в СНиП даже не подозревают, какую лажу им продают.

[Selkoff]

Лично мне

SCAD с его калькуляторами

существенно упрощает жизнь. Скадовские саттелиты - вещь простая и полезная.
Скажу честно: особенно радуюсь Конструктором сечений (за быстрое определение геометрических х-к плоских сечений) и сортаментом металлопроката (за то же самое).

[Egorex]

Сообщение от Selkoff Лично мне существенно упрощает жизнь. Скадовские саттелиты - вещь простая и полезная. Скажу честно: особенно радуюсь Конструктором сечений (за быстрое определение геометрических х-к плоских сечений) и сортаментом металлопроката (за то же самое).

ага. сегодня внимательно почитал СНиП 50-102-2003, расчет осадки одиночной сваи. прикольно. за 15 минут накидал в экселе таблицу с расчетом строго по СП. Проверка любой сваи занимает практически мнгновение, и никто не имеет право мне что либо сказать - все строго по СП с ссылкой на пункты. Потом заглянул в ЗАПРОС SCADа. Поржал над нубами, которые забивают грунтовые слои для расчета осадки. Они даже и не в курсе, по какому пункту СП считают, какие данные реально участвуют в расчете и насколько одинаковые получаются результаты по сравнению с другим пунктом СП.

то же самое могу сказать про другие так называемые утилиты SCAD. Что касается конструктора сечение, это вообще лол. AutoCad это все делает с версии 2000 г, у любого конструктора стоит. Где удобнее сечения чертить я думаю обсуждать не будем.

писал уже ранее про расчет на продавливание. там вообще отсебятина полная. в принципе, если экспертиза хавает, то можно и делать. лично я их использую до тех пор, пока собственный инструмент не создам.

[Selkoff]

to Egorex
Тоже внимательно читал СП 50-102-2003, что прикольного вы там нашли? Ни разу не улыбнуло.

Потом заглянул в ЗАПРОС SCADа. Поржал над нубами

Опять же не пойму что вас там рассмешило?

AutoCad ... у любого конструктора стоит

и я не исключение.
К сведению: В "Конструкторе сечений" сечения не чертят.
Обсуждать тут действительно нечего.