[AspirantMK]

Добрый день!
Интересует вопрос в названии темы. А именно: должна ли система отопления компенсировать затраты тепла на инфильтрацию воздуха? Получается значительные теплопотери, и очень сложно вписаться в цифру 100Вт/м2.

[ShaggyDoc]

Разумеется, и об этом прямо написано в СНиП.

[AspirantMK]

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется, и об этом прямо написано в СНиП.

Я имею ввиду расход тепла на обогрев приточного воздуха по санитарным нормам(у меня 4м3/м2), т.е. не через стены,проемы и т.д. К чем может привести их неучет, к понижению расчетной температуры воздуха? Дело в том, что учет этого требования ведет к дополнительным 90Вт/м2, А у меня всего в тех. задании на проектирование теплых полов стоит 110Вт/м2.

[Vlad®]

Если вы не веритие сказаному выше, то откройте Справочник, того же Староверова, и посмотрите, что составлятеся тепловой баланс здания, и расходы тепла на подогрев приточного воздуха должны быть скомпенсированы. Может быть цифра цифра - 4м3/м2 завышена? Если это жилье с заселенностью менее 20м2/чел, то 3м3/м3, проверьте

[AspirantMK]

Сообщение от Vlad® Если вы не веритие сказаному выше, то откройте Справочник, того же Староверова, и посмотрите, что составлятеся тепловой баланс здания, и расходы тепла на подогрев приточного воздуха должны быть скомпенсированы. Может быть цифра цифра - 4м3/м2 завышена? Если это жилье с заселенностью менее 20м2/чел, то 3м3/м3, проверьте

Это понятно я смотрел эту таблицу. Данный проект не пойдет на экспертизу(по площади), и заказчик хочет сэкономить на системе отопления, т.к. допустим на 180Вт/м2 теплый пол получается очень дорогим. Меня интересует последствия неучета этого требования: понизится расчетная температура помещения?

[Vlad®]

понизится расчетная температура помещения?

Вы еще раз подтверждаете древнюю мудрость - "Человек слышит только то, что хочет услышать", а вы делайте как сочтете нужным, заодно и узнаем, есть ли чудеса или нет все же

[Deimos]

AspirantMK, Вы планируете обогревать дом только теплыми полами - я правильно понял?

[AspirantMK]

Сообщение от Vlad® Вы еще раз подтверждаете древнюю мудрость - "Человек слышит только то, что хочет услышать"

Я всего лишь предположил...
Живя в г. Иркутск в панельном доме и имея радиатор 1,5Квт на комнату 15м2 я не испытываю проблем с отоплением. Тут же даже 180 вт/м2 не получается. Поэтому Вы правы, у меня сложилось такое мнение. Однако я не спец по сетям, у меня обывательское представление, поэтому если Вы объясните мне последствия, я его , возможно, поменяю.

[ShaggyDoc]

Однако я не спец по сетям,

Так занимайтесь тем, по чему "спец". А если "жисть заставила", начинайте с изучения хотя бы учебников.

100 вт/м2 - это ориентировочная "цифра", которую максимум можно снять с теплового пола, не превышая его допустимой температуры. В реальном объекте (тем более в Иркутске) теплопотери, как правило, значительно больше. И все они должны быть компенсированы системой отопления. Включая и тепло на инфильтрацию.

Но инфильтрации может и не быть вообще, если в помещении есть, например, подпор воздуха от приточной вентиляции. А может быть и большая, причем изменяться по высоте здания - на разных этажах.

Воздух, который подается в помещение, должен быть подогрет. На это тоже тепло требуется. Но, если этот воздух поступает за счет инфильтрации, то нагрузка на подогрев ложится на систему отопления.

Т.е., как и было написано в #4, надо составлять тепловой баланс каждого помещения, а потом уж решать, как подать нужное количества тепла - радиаторами, теплыми полами или всем вместе.

И тепла надо не столько, сколько написано в техзадании, а "сколько надо". Это вам надо рассчитать.

[AspirantMK]

Сообщение от ShaggyDoc Так занимайтесь тем, по чему "спец". А если "жисть заставила", начинайте с изучения хотя бы учебников. 100 вт/м2 - это ориентировочная "цифра", которую максимум можно снять с теплового пола, не превышая его допустимой температуры. В реальном объекте (тем более в Иркутске) теплопотери, как правило, значительно больше. И все они должны быть компенсированы системой отопления. Включая и тепло на инфильтрацию.

ShaggyDoc, спасибо за развернутый ответ.
Думаю можно и больше 100Вт с квадрата снять, но это уже дороже и сложнее. В городе у нас достаточно систем теплых полов как единственных систем отопления, но все ли там по нормам, большой вопрос.

Конечно, если вентиляция приточная с подогревом, то ничего греть не нужно.
Насчет теплового баланса, в среднем половину тепловых потерь происходит за счет инфильтрации. Меня это не удивляет, т.к. догадываюсь что подогреть такое количество воздуха очень не просто,когда на улице -35С

Сообщение от ShaggyDoc И тепла надо не столько, сколько написано в техзадании, а "сколько надо". Это вам надо рассчитать.

Мне нужно показать "на пальцах" заказчику все плюсы и минусы, а пусть он принимает решение. (экспертизы не будет)Подойдет ли такая формулировка: "Либо делаем все по нормам(дороже), либо зимой придется закрывать все окна, т.к. будет не достаточно тепло, либо ставьте приточную вентиляцию с подогревом?

[Deimos]

Думаю можно и больше 100Вт с квадрата снять, но это уже дороже и сложнее. В городе у нас достаточно систем теплых полов как единственных систем отопления, но все ли там по нормам, большой вопрос.

ну не дороже и сложнее, а слишком жарко ногам - придется ходить в тапочках
Очень любопытно, в Вашем регионе действительно есть много удачных примеров по обогреву домов/квартир только системой теплых полов?

[AspirantMK]

Сообщение от Deimos ну не дороже и сложнее, а слишком жарко ногам - придется ходить в тапочках

130-150 Вт получается, при температуре пола 30С

Сообщение от Deimos Очень любопытно, в Вашем регионе действительно есть много удачных примеров по обогреву домов/квартир только системой теплых полов?

Видел я пару проектов, даже был в одном помещении обогретом только водяными теплыми полами. Значит все возможно. Удачность, думаю покажет время, пока вроде все нормально. Но про учет инфильтрации как раз большинство производителей теплых полов умалчивают, иначе эту систему вообще у нас не поставишь как основную. У русского человека же как в крови: "Открыл окна и вышел пока проветрится". Люди и думают что все нормально. В этом плане теплые полы ИМХО ни чем не уступают отоплению старых домов..

[Vlad®]

в Вашем регионе действительно есть много удачных примеров по обогреву домов/квартир только системой теплых полов?

да в общем то ни одного пока не знаю. Сколько бы не считал эти теплые полы, ни разу не получалось обогреть только ими.

[AspirantMK]

Сообщение от Vlad® да в общем то ни одного пока не знаю. Сколько бы не считал эти теплые полы, ни разу не получалось обогреть только ими.

Да и я про тоже, однако проеты то есть, есть и постороенные решения... Следовательно какие-либо нормы, компании прокладывающие их, нарушают..

[d_dash]

Не охота было открывать новую тему, поэтому напишу тут.

Не так давно поднимал лично вопрос про эффективность применения систем вентиляции с рекуперацией тепла, на примере Теплотона

И вот, вспомнив школьный курс физики, решил посчитать экономический эффект от применения подобного прибора.

Допустим у меня квартира 50кв.м., в квартире +20с, на улице -20с.
для того что бы подогреть 1куб.м. воздуха с температуры -20с до температуры +20с требуется 14,4 Вт*час энергии
Нормативные требования сводятся к 0,5-1 кратному обмену в жилых помещения и 3 кратному на кухнях.
упростим до 1-кратного обмена на всю квартиру: площадь= 50кв.м и высота 2,75м
объём= 137,5 куб.м.

Получается, что, если проветривать всю квартиру этим прибором, то нужен самый мощный из них на 120куб.м/час (взял модель монтирующуюся внутрь стены)
теперь кол-во тепла, если рекуперацию не производить: 14,4*120= 1728 Вт*час (столько у меня улетает тепла в трубу, если вентиляция работает по нормам)

Теперь ставим рекуператор: температура входящего воздуха (при -20 на улице) =5с, разница с комнатной =15с.
требуется 5,4 Вт/час*куб.м на подогрев и 48 Вт*час на работу вентилятора.
в сумме: 5,4*120+48=696 Вт*час.
Получаем: 1,1 кВт в час тепловой энергии экономится. (26,4 кВт*час в сутки, 792 кВт*час в месяц)

Само устройство стоит почти 15000 р ... да ещё, чтобы экономить на обогреве, надо в квартиру теплосчётчик с регулятором ставить... (теплосчётчик 7000руб)

тарифы:
"1. При расчете цены на услугу отопления применялся тариф на тепловую энергию для населения (с НДС ) - 955,80 руб./Гкал. " - это тарифы для населения в г.Москве на 2009г.
Количество сэкономленой тепловой энергии Q= 792кВтЧас *0,859845= 0,681 Гкал,

Итого, экономим в месяц: 955,8*0,681= 650 руб. (на 50 кв.м) (считаем, что вентиляция работает постоянно, ведь естественную вентиляцию мы не закрываем на время своего отсутствия)
Получается: 13руб/кв.м в месяц сэкономим ?

это при -20с на улице, соответственно, если теплее то экономия меньше, если холоднее - больше.
(притом, что в тарифе для г.Москвы прописано: 15,3руб/кв.м - это за мою "виртуальную" квартиру 50кв.м я бы платил всего 765руб/месяц ?)
И не пойму: то ли я ошибся, то ли в тарифах уход тепла в вентиляцию вообще не учитывается...
И получается - если я бы не поставил рекуператор, а только счётчик - то платил бы в 2-3 раза больше чем без счётчика ?
То есть выгоднее вообще ничего не менять - ни счётчик не ставить ни рекуператор...
специалисты, помогите разобраться.

P.S. И мы ещё боремся за звание дома высокой культуры и быта (с) "Иван Васильевич"

[Deimos]

Видимо, в Вашей квартире норма воздухообмена не выполняется (тем более при -20%%d). Да и среднемесячная температура наиболее холодного месяца в Москве (январь) за последние 20 лет за период с 1991 по 2004 не опускалась ниже -8%%d).

[d_dash]

ну хорошо, подкорректирую расчёт:
при -8с на улице будет поступать в комнату воздух температурой +15с,

кол-во тепла, если рекуперацию не производить: 10,08*120= 1210 Вт*час
если поставить рекуператор: 1,8*120= 216 Вт*час + 48 Вт*час (вентилятор) =264 Вт*час

Экономим 946 Вт*час – не намного меньше чем при температуре -20с на улице.

Но у меня то вопрос вот в чём: по моим расчётам, если вентиляция работает согласно нормам и воздух в помещении обновляется полностью за 1 час, то на подогрев притекающего воздуха требуется больше энергии чем заложено в тариф на отопление!

Вот и возникли у меня сомнения в своих расчётах.

Очень было бы интересно найти статистику реального применения теплосчетчиков и разницы показаний счётчиков с официальными нормами.

[nsivchuk]

Сообщение от d_dash ну хорошо, подкорректирую расчёт: при -8с на улице будет поступать в комнату воздух температурой +15с, кол-во тепла, если рекуперацию не производить: 10,08*120= 1210 Вт*час если поставить рекуператор: 1,8*120= 216 Вт*час + 48 Вт*час (вентилятор) =264 Вт*час Экономим 946 Вт*час – не намного меньше чем при температуре -20с на улице. Но у меня то вопрос вот в чём: по моим расчётам, если вентиляция работает согласно нормам и воздух в помещении обновляется полностью за 1 час, то на подогрев притекающего воздуха требуется больше энергии чем заложено в тариф на отопление! Вот и возникли у меня сомнения в своих расчётах. Очень было бы интересно найти статистику реального применения теплосчетчиков и разницы показаний счётчиков с официальными нормами.

Обращайтесь к изобретателю, с которым мне приходилось интересно общаться. А я такими расчётами не занимался, хотя немножко в этом соображаю. Когда Вы включаете в расчёты совковые нормы вентиляции да ещё орудуете нашими ненормальными тарифами, то мне становится скучно, как тогда, когда изучаю разные сметы... Мне всегда интереснее реальные куб. метры, тонны и т.п., но не условные рубли, полученные по сомнительным методикам. Знаю, что реальная вентиляция в разы меньше расчётной, хотя и расчётная нормативная зачастую бывает недостаточной, также и избыточной...
Воздухообмен в квартирах должен быть регулируемым! А выбрасываемый воздух должен с пользой отдавать тепло приточному! Польза от этого реальная! А если изготовление теплотонов будет массовым, то экономический эффект будет ещё ощутимее...

[Vitamin39]

Вопрос такой ранее в теме было написано что инфильтрация завит от высоты здания и меняется на разных высотах... если не сложно объяснить и показать где именно в какой формуле или каким коэффициентом это изменение производиться ?