[Iroshka]

Всем привет! Я только учусь считать в ЛИРЕ. Мучаюсь, делаю ошибки, а спросить не у кого. Сделала расчет плоской однопролетной рамы СКЗ. Получила результаты удовлитворительные, программа подобрала сечения больше, чем должно быть. Я прикидывала в ручную. При выводе таблицы РСН выдает в конце такую фразу (ошибки и предупреждения), а именно:
-при подсчете коэф. формы влияния по таб.73 СНиП для элемента 10 (это у меня стойка), в связи с отсутствием соответствующей строки для швеллера(тавра) принят коэф. формы влияния как у двутавра;
-в СНиП отсутствует проверка местной устойчивости стенки внецентренно сжатого швеллера при а<0,5(п.7.16*);
-при проверке элемента 10 использованы формулы центрального сжатия для получения hef/t. Пункт 7.20* не учитывается;
-в СНиП отсутствует проверка местной устойчивости стенки внецентренно сжатого швеллера hef/t при а=0,5 и пункты 7.16*,7.17* для получения hef/t при а=1,0.
Далее анологично для элемента 11 (тоже у меня стойка).
Не пойму, что означают эти ошибки, либо все так и должно, либо где-то я не правильно задаю конструкцию. Что это может означать?
Спасибо всем за ранее!

[Митрич]

А схему можно посмотреть?

[Iroshka]

сейчас попробую вложение сделать!

[IBZ]

А Вы попробуйте просчитать вручную швеллерное сечение (именно посчитать, а не "прикинуть") по всем канонам норм: на прочность, на устойчивость в плоскости и из плоскости действия момента, местные устойчивости стенки и полки. Смыл сообщений сразу и проясниться

[Митрич]

Да, кстати, великая вещь внимание!
Проглядел, что сечение у вас швеллер...

[Profan]

А швеллер прокатный?
Для профилей, рекомендованных сортаментом, местная устойчивость элементов сечения обеспечена.

[IBZ]

Сообщение от Profan Для профилей, рекомендованных сортаментом, местная устойчивость элементов сечения обеспечена

"Уроки истории состоят в том, что никто никогда никаких уроков не извлекает"

[Iroshka]

Проблема вся в том, что наши уважаемые всеми экперты просят сделать расчеты в лицинзионной программе. Вот наша организация купила ЛИРУ. Я учусь в ней работать. И так новичок в расчетах, да и в программе повязла.
Скидываю свой расчет в ЛИРЕ. Если у кого будет время меня проверить, проверьте пожалуйста. За ранее спасибо!

Каркас сделан другим проектировщиком. Здание выполнено из легковозводимых конструкций СКЗ. Исполтзуется гнутый швеллер. В кровле балки основные из гн.швеллера 160х60х4, стойки и подкосы из гн.швеллера 100х50х3.

А по-поводу цитаты - "Уроки истории состоят в том, что никто никогда никаких уроков не извлекает", то это не правда. Тут несколько ответов:либо учителя такие, либо учиники не хотят ни чего понимать и стремиться к знаниям! А вообще, жизнь так устроена, что все мы учимся на своих ошибках. Извените за философию. Что-то меня понесло

[IBZ]

Сообщение от Iroshka Скидываю свой расчет в ЛИРЕ. Если у кого будет время меня проверить, проверьте пожалуйста. За ранее спасибо!

Вы могли вполне правильно все задать, но все равно получили бы для сжато-изогнутого (изгиб в плоскости стенки) одиночного швеллера аналогичные сообщения. Если хотите докопаться до причины - последуйте совету в п. 4, не желаете - меняйте сечение на симметричное относительно плоскости изгиба (двутавр, коробка, труба и т.д.)

[mikel]

если что то не реализовано, так стоит и избегать использовать сечение в неподходящем качестве, лира честно предупреждает. для стойки конечно же по итогу симметричное сечение необходимо. Считать в частных признаках системы практический нонсенс. Всегда считайте учетом всех степеней свободы и используйте кэ пространственной задачи. Иначе вы можете потерять часть усилий. Вот сейчас не даете вашему стоечному швеллеру гнуться из плоскости рамы. Оно и так плохо , а было бы заметней хуже и подтолкнуло бы вас истребить это решение на корню.

[alexandrius]

Из Вашей схемы ничего не понятно. Пройдёмся по загружениям.

1. Собственный вес.
2. Это что? Вес кровли? Почему только к трём узлам? У Вас там прогоны будут?
3. Это что? Снег? Почему только к трём узлам? У Вас там прогоны будут?
4. Это ветер? Почему он мгновенный, а не кратковременный? И почему только напор? Отсос где?

Вверху правильно говорят про признак схемы 5. Замените колонну на стальную квадратную трубу (гнутый швеллер для колонн я бы не применял).

Ну и считать лучше в объёме - как Вы будете связи ставить?

[IBZ]

Сообщение от mikel Считать в частных признаках системы практический нонсенс. Всегда считайте учетом всех степеней свободы и используйте кэ пространственной задачи.

Никогда так не делайте! Во избежания кучи возможных ошибок, используйте всегда миимально возможный признак системы. Помните, что чаще всего можно ограничиться плоской расчетной схемой без каких либо существенных (в рамках используемых допущений) потерь. Обосновывать не буду - на форуме об этом неоднократно писали - поищите.

[Митрич]

IBZ, немного не в тему, но сегодня прочел в
Федеральном законе от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ
"Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Принят Государственной Думой 23 декабря 2009 года
Одобрен Советом Федерации 25 декабря 2009 года

"4. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены:
1) факторы, определяющие напряженно-деформированное состояние;
2) особенности взаимодействия элементов строительных конструкций между собой и с основанием;
3) пространственная работа строительных конструкций;
4) геометрическая и физическая нелинейность;
5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов;
6) возможность образования трещин;
7) возможные отклонения геометрических параметров от их номинальных значений."

Понимаю, что порой нахрен не нужна пространственная схема, но если экспертиза доберётся до этого закона? Или я может не совсем понял этот пункт...Ключевое слово "отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации"? А какая она для экспертов отвечающая?

[alexandrius]

Сообщение от IBZ Во избежания кучи возможных ошибок, используйте всегда миимально возможный признак системы. Помните, что чаще всего можно ограничиться плоской расчетной схемой без каких либо существенных (в рамках используемых допущений) потерь.

С одной стороны да, с другой стороны нет... Применительно к обсуждаемой расчётной схеме я бы предпочёл завести здание в объёме, расставить связи, задать фундаменты, задать коэффициенты постели и сделать расчёт дабы учесть не только пространственную работу связей, но и осадку.

Часто и густо в каркасных зданиях столбчатые фундаменты под угловые колонны делают такими же, как для колонн крайнего ряда. При этом грузовая площадь у них отличается в два раза, что неизбежно приведёт к разнице осадок. Что в свою очередь вызовет дополнительные внутренние усилиях в элементах каркаса.

Я, при этом, нисколько не собираюсь подвергать сомнению достоверность принятых "классических" методик расчётов, принятых упрощений расчётных схем и т.п. Однако раз уж у нас есть современные расчётные комплексы, то все же стоит стремиться к более "полноценным" расчётам. Хотя это, конечно, сложнее.

[IBZ]

Сообщение от alexandrius Я, при этом, нисколько не собираюсь подвергать сомнению достоверность принятых "классических" методик расчётов, принятых упрощений расчётных схем и т.п. Однако раз уж у нас есть современные расчётные комплексы, то все же стоит стремиться к более "полноценным" расчётам. Хотя это, конечно, сложнее.

Когда я давным-давно учился в институте, сопромат нам предовал профессор Аксентян К.Б. Так вот, рассказывая (если память не изменяет) о теориях прочности, он сказал примерно следующее:

" .... Однако экспериментальные данные по теории, которая учитывает казалось-бы намного больше факторов, чем ранее рассматриваемые, намного хуже ложатся на теоретические значения. В науке и в жизни так бывает сплошь и рядом - хочешь учесть все на свете, а получаешь в результате "пшик" Ошибки умножаются, знаете ли ..."

Выбор расчетной схемы - как раз такой случай. Пытаясь замоделировать все и вся вплоть до сварных швов и податливости узлов, можно получить полную хрень причем при абсолютно правильных исходных. Это, конечно, достаточная редкость, чаще всего учет пространственности работы каркасов с регулярной нагрузкой просто ничего не дает, либо дает значения с небольшим запасцем. Тут просто нужно четко представлять область рационального применения тех или иных схем. Есть, конечно, общие "показания" пространственной схемы. Например, так надо считать все башни-мачты, здания сложной формы при учете пульсации/сейсмики, каркасы промзданий с кранами большой грузоподъемности при наличии жесткого диска, коротких высоких зданий при наличии жестких торцов. Первые два случая обязательны и применяются для корректного учета "реальной" работы конструкций, а вторые 2 - просто для возможности экономии. В вот считать по пространственной схеме одноэтажное бескрановое здание с шарнирным опиранием ригеля длиной 200 метров с регулярной нагрузкой ... вобщем я сразу делаю для себя предварительный вывод о квалификации расчетчика.

To Митрич. Свое видение расчетной ситуации я озвучил выше, а как будут на это дело смотреть другие эксперты - предугадать не в силах. Скажу еще, что из всего списка Вы выбрали самый "безобидный" пункт - реализовать в полном объеме все прочие (про 6-й ничего не скажу) намного сложнее.

[ETCartman]

Сообщение от Митрич Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) строительных конструкций и основания должны отражать действительные условия работы здания или сооружения, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны быть учтены: 3) пространственная работа строительных конструкций; 4) геометрическая и физическая нелинейность; 5) пластические и реологические свойства материалов и грунтов;

Пространственная работа конструкций при проектировании учитывалась и должна учитываться всегда. Но из этого автоматически не следует, что любой расчет следует реализовать только в 3D части соответствующей программы. Как ни странно этого почти всегда недостаточно и не всегда это нужно. Учет пространственной работы при традиционной плоской схеме достигается принятием соответствующих расчетных длин стержней из плоскости, расчетом в плоскости связей.
Так же как и геометрическая и физическая нелинейность учитывается опосредованно через СНиПовские коэффициенты, а расчет точный - по деформированной схеме применяется в исключительных случаях

[unikum85]

Подскажите, молодому и зеленому расчетчику, почему не рекомендуете создавать 3D расчетную модель простых зданий? В лире (и т.п.) же это не занимает много времени? Каким образом потом рассчитывать связи?
Просьба без сарказма

[mikel]

если ответ заранее известен возможны соответствующие упрощения.
Не следует всё понимать буквально. и чем проще модель (обоснованно) тем надежнее результат. степень детализации совершенно отдельный вопрос.
в данном простом случае схема при использовании признака 5 не усложняется ни на йоту. выигрыш-полный набор усилий и перемещений.
(кэ1,2,3 кэ21,22, и тп это реликт эпохи дефицита вычислительной
мощности программ, допускаю что и плоская задача и иные частные признаки систем имеют право на жизнь, если это способно принести практическую пользу. кстати в микрофешных программах нет такого видового многообразия скажем видов стержней, достаточно стержня общего вида...)

[alexandrius]

считать по пространственной схеме одноэтажное бескрановое здание с шарнирным опиранием ригеля длиной 200 метров с регулярной нагрузкой ... вобщем я сразу делаю для себя предварительный вывод о квалификации расчетчика.

В таком случае, если идёт расчёт в 3Д, достаточно рассчитать "типовый блок" здания. Считать плоскую раму ошибкой не будет, конечно, но вполне можно и в объёме рассмотреть фргамент здания.

На счёт моделирования всех и вся - согласен, совершенно незачем, и зачастую просто не реально.

[Митрич]

Сообщение от IBZ To Митрич. Свое видение расчетной ситуации я озвучил выше, а как будут на это дело смотреть другие эксперты - предугадать не в силах. Скажу еще, что из всего списка Вы выбрали самый "безобидный" пункт - реализовать в полном объеме все прочие (про 6-й ничего не скажу) намного сложнее.

Вот о том я и говорю. Как будут видеть это молодые "дерзкие" ребята из экспертизы? А выбрал этот пункт, так как прозвучала рекомендация о пространственной схеме ВСЕГДА. Всё-таки ответ, скорее всего, очевиден - если я буду те все пункты в одном расчёте учитывать, то вряд-ли я что-то где-то успею. Нелинейный расчет новая фишка ПК и все с радостью готовы ей отдаться, хотя раньше УМЫ! считали и проектировали резервуары вместимостью 10 тысяч кубов Нефти при 9 баллах ручками, большепролетные конструкции ручками! Я не такой, пока не могу, о чём сожалею. Offtop: о чем говорить, если счас в России сокращают школьную программу математики и русского!!!

ETCartman, с Вами я тоже согласен полностью. Но когда приходит отписка от "эксперта" или же от Эксперта, то почему то я должен сделать так как он велит. Почему? Потому что я подчиненный своего начальства, которое не хочет слишком много спорить с тем, кто может завернуть проект.
Я только недавно рассчитывал в Лире здание ГК с кранами, но без сейсмики в пространственной постановке. Знаете почему? Потому что нам проходить экспертизу там же, мля, где мы её проходили в прошлый раз, когда нам задали вопросы.........................