[deviser]

Доброго времени суток!
В ранее созданных темах поднимался вопрос о целесообразности применения перегородок из ГВЛ в помещениях с повышенной влажностью. Хотя в альбомах чертежей Кнауф, в ГОСТе на ГВЛ пишут,что можно применять во влажных помещениях и дают указания и типовые решения на этот случай, многие (в т.ч. на форуме) высказывают сомнения в нормальной эксплуатации этих конструкций в реальных условиях. К тому же в самих техн.хар-ках листов ГВЛ и ГВЛВ указывают одно и то же значение водопоглощения:не менее 1кг/м2*ч. Тогда в чём отличие влагостойкого ГВЛ от простого?
У меня проект обществ.здания, на первом этаже которого располагают кухонные и подсобные помещения столовой.Т.к. высота этажа 3,6м., решили снизить нагрузку на пустотные плиты, заменив кирпичные перегородки на ГВЛ. К тому же некоторые помещения, смежные с тамбуром, стены которого то же планируют сделать из ГВЛ. Т.к. в перегородках ГВЛ по серии предусмотрена звукоизоляция из минваты, то в смежных стенах по теплопроводности утеплителя скорее всего хватит, а вот по паропроницаемости? Кнауф требует обязательного применения во влажных помещениях ГВЛ(при облицовке плиткой) мастики Флэхендихт и ленты Флэхендихтбанд.
Вопросы:1) все сомнения в надёжности и долговечности таких перегородок во влажных помещениях основаны только на личном опыте высказывающихся и никакого документального подтверждения этому нет?
2) как ведёт себя ГВЛ, если одно из смежных помещений +18градС, а другое- холодное(тамбур)?

[kobza]

Тоже делали общепит с готовкой из сырья, т е с полным набором технологических помещений. По требованию Заказчика, исходя из его опыта эксплуатации, делали перегородки из ГВЛ и ячеистого бетона. И то и другое закладывали с обработкой гидрофобизирующими составами ("флэхендихт" для ГВЛ). Заказчик внимательно относится к технологии возведения, не экономит на ней, опыт эксплуатации таких конструкций у него положительный. Думаю тут как и с тонкослойной штукатуркой на фасадах - все дело в правильном и качественном исполнении.
А морозостойкость у ГВЛ никакая, так что в тамбуре лучше его не применять. У того же Кнауфа есть Аквапанель, что-то вроде ЦСП. Вот она ни воды ни мороза не боится. Ее можно и во влажные помещения заложить, если в ГВЛ сомнения. Можно и ЦСП...

[deviser]

Сообщение от kobza У того же Кнауфа есть Аквапанель

Это что-то новое. Нашёл серии с аквапанелями наружными и внутренними. Там есть ссылки на какие-то результаты испытаний ВНИИПО. Где их можно найти? Интересуюсь, потому что в сериях приводятся перегородки разные по толщине, а степени огнестойкости даны только для некоторых и начиная со 100мм и почему на деревянном каркасе толщ.80мм. такой же предел огнестойкости как и на металлическом толщ.100мм. Не каждый поймёт.
Не понятно вообще при выборе толщины перегородок на что надо больше обращать внимание: степень звукоизоляции или огнестойкости или стойкость к механическим воздействиям. Здание у меня 5тиэтажное:на первом магазин, кухня, на втором- столовая, на третьем- актовый зал, на 4ом и 5ом- гостиничные номера. Можно ли, опираясь только на данные в сериях на перегородки из ГВЛ, правильно подобрать перегородки по толщине и заполнению с целью большей долговечности эксплуатации и комфорта для потребителей?

[parabellum762]

ИМХО общепит надо делать ТОЛЬКО из кирпича. Что такое ГВЛ? Это много слоев, в которых лет через цать обязательно заведутся тараканы, мухи, черви всякие. И как их потом из минваты выколупывать?

А нагрузка на пустотки... Не смешите... у них несущая способность САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ - 800 кг/кв.м....

[иваниваныч]

Сообщение от deviser Интересуюсь, потому что в сериях приводятся перегородки разные по толщине, а степени огнестойкости даны только для некоторых и начиная со 100мм и почему на деревянном каркасе толщ.80мм. такой же предел огнестойкости как и на металлическом толщ.100мм.

Да, информации у них маловато. По огнестойкости лучше пользоваться сертификатами, может, если к ним обратиться напрямую, то и вышлют. Аквапанель, вроде, неплохой материал, сейчас в проектах в мокрых помещениях только его и применяем. Из опыта общения с эксплуатационниками: ГВЛ и ГКЛ в мокрых условиях ведут себя плохо, надолго не хватает даже при всех технологиях и облицовке плиткой.

[deviser]

Сообщение от parabellum762 А нагрузка на пустотки... Не смешите

1кв.м.перегородки из ГВЛ около 50кг., то же кирпичной толщ.12см свыше200кг. При высоте 3,3м. до потолка из ГВЛ-165кг/м., кирпичной-712кг/м. Не считая эксплуатационной на кв.м. Причём эти перегородки арх-ры размещают как им вздумается, сантехники отв-тия под в/воды пробивают где хотят, как тут проверять плиту по сосредоточенной, распределенной и ослабленной отв-ми шириной от 300мм., расположенных неравномерно? Потому и решено не усложнять жизнь себе и другим.

[parabellum762]

Сообщение от deviser 1кв.м.перегородки из ГВЛ около 50кг., то же кирпичной толщ.12см свыше200кг. При высоте 3,3м. до потолка из ГВЛ-165кг/м., кирпичной-712кг/м.

правильно говорите. Если на 6 метров понатыкают перегородки через 2 метра, то момент в плите возникнет:

2*7120*2*4/6 + 7120*3*3/6 = 19+11 = 30 кНм. + эксплуатационная нагрузка 200 кг/кв.м.:
2000*6*6/8 = 9 кНм
итого 39 кНм.
А допустимый момент 8000*6*6/8 = 36 кНм

Сообщение от deviser Потому и решено не усложнять жизнь себе и другим.

архиправильное решение! Зачем усложнять? Может, легче в спецификации плит цифирку "8" заменить на "12"? И все - несущая способность увеличивается до 1200 кг/кв.м.

[deviser]

Сообщение от parabellum762 2*7120*2*4/6 + 7120*3*3/6 = 19+11 = 30 кНм. + эксплуатационная нагрузка 200 кг/кв.м.: 2000*6*6/8 = 9 кНм итого 39 кНм. А допустимый момент 8000*6*6/8 = 36 кНм

Я рассуждаю также. Но, во-первых, 200кг.-маловато, у меня обществ. пятиэтажное здание, на каждом этаже помещения разные по функционал.назначению:на одном-кухня и магазин,на другом- столовая, на третьем- актовый зал, на 4ом и 5ом-гостиничные номера.
Учреждения общепита отличаются наличием большого количества помещений малой площади(в пределах 10кв.м) и архитекторы их располагают, сколько я встречал, несимметрично,неравномерно и,по-моему, их это вообще не интересует. Длина здания 36м. и при хаотическом расположении перегородок и разных значениях полезных нагрузок придётся долго возиться с проверками плит, да и зачем вообще это нужно, если можно ГВЛ поставить и ничего не считать.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от deviser у меня обществ. пятиэтажное здание, на каждом этаже помещения разные по функционал.назначению:на одном-кухня и магазин,на другом- столовая, на третьем- актовый зал, на 4ом и 5ом-гостиничные номера... Длина здания 36м.

И сколько выходов у вас из здания?...

[parabellum762]

Сообщение от deviser Но, во-первых, 200кг.-маловато, у меня обществ. пятиэтажное здание, на каждом этаже помещения разные по функционал.назначению:на одном-кухня и магазин,на другом- столовая, на третьем- актовый зал, на 4ом и 5ом-гостиничные номера.

а в каком из этих помещений нагрузка больше 200 кг?...

Сообщение от deviser Учреждения общепита отличаются наличием большого количества помещений малой площади(в пределах 10кв.м)

погодите... 10 кв. м. - это 3х3. А я делал расчет для случая 2х2. И перегрузка была меньше 10%.

несимметрично,неравномерно и,по-моему, их это вообще не интересует.

Т.е. помещения будут рисовать архитекторы/технологи? Ну так и пускай рисуют. Как закончат - Вам отдадут посмотреть. И уже тогда

при хаотическом расположении перегородок и разных значениях полезных нагрузок придётся долго возиться... зачем вообще это нужно,

чтобы не возиться долго просто в самых нагруженных помещениях сделайте плиты с несущей способностью 1200 кг/кв.м.
Везде, допустим, ПК 60. 15-8 Ат Vт, а под столовой - ПК 60. 15-12 Ат Vт

Вуаля.

если можно ГВЛ поставить и ничего не считать.

так ведь НЕЛЬЗЯ же в столовой ГВЛ... антисанитария...

А кстати! Можно ведь сделать везде ГВЛ, а в общепите - кирпич. А?

[DS1974]

Чем ГВЛ антисанитарен-то? Что мешает покрыть его перед плиткой проникающей гидроизоляцией?

[deviser]

Сообщение от valenok@yandex.ru И сколько выходов у вас из здания?...

Каких? Из 1-го этажа 4: 2 непосредственно наружу, 2 ч/з лест.клетки.
Ещё есть лестница из помещения на 1-ом в подвал(в склад из магазина).

Сообщение от parabellum762 а в каком из этих помещений нагрузка больше 200 кг?.

По СНиП2.01.07-85,табл.3: залы обеденный-300кг/м2, для совещаний- 400кг, торговые- не менее 400кг. Это не заглядывая в другие нормы, написанные индивидуально для каждых из перечисленных. Там вполне м.б. и больше.

Сообщение от parabellum762 Ну так и пускай рисуют. Как закончат - Вам отдадут посмотреть.

Прошу прощения, но у меня начальство не будет ждать, пока я буду рассматривать. Это тот случай, когда строительство идёт одновременно с проектированием, иногда с опережением. Экспертиза будет, но после.
Как они решают со стр-вом- не мой вопрос.

Сообщение от parabellum762 сделайте плиты с несущей способностью 1200 кг/кв.м.

Что-то я ещё не встречал плиты-пустотки 6метровые на 1200кг/м2.
Подскажите №серии.

Сообщение от parabellum762 так ведь НЕЛЬЗЯ же в столовой ГВЛ... антисанитария...

В том-то и дело, что я начал тему с вопроса, есть ли документально подтверждаемые указания о недопустимости применения в обсуждаемых помещениях. Я открываю серии на ГВЛ,ГКЛ,Аквапанели и если в первых двух пишут о применении "в сухих,нормальных,влажностных помещениях жилых,общественных и производств.зданий", то в сериях про Аквапанели к тому добавляют "в мокрых".
Про антисанитарию непонятно: это же всё лекго разбирается, заменяется, ремонтируется, это не кирпич или бетон со штукатуркой, которые долбать надо, тучи пыли поднимать, потом горы мусора выносить.
Тем более каждый год какой-то новый материал появляется. Сами, наверное, знаете, ремонт 20 лет назад что представлял и что сейчас.

Сообщение от parabellum762 Можно ведь сделать везде ГВЛ, а в общепите - кирпич. А

Была такая идея, но в том регионе, где это строится есть местный материал- камень-известняк, поэтому кирпич туда мало везут и стоит он дорого. Местный изготовлять не надо, его в карьере машина режет в скале, потом на по форме обрезают. Но во влажных применять нельзя.

[parabellum762]

Сообщение от DS1974 Чем ГВЛ антисанитарен-то? Что мешает покрыть его перед плиткой проникающей гидроизоляцией?

я, конечно, могу ошибаться. Но мне кажется, что перегородки из ГВЛ всегда содержат множество скрытых полостей, щелей и т.п.

И в этих щелях-полостях запросто могут завестись муравьи. Или мыши. Или плесень. Да кто угодно. И что делать?

А кирпичную стену известной побелил - И ВСЕ

Что-то я ещё не встречал плиты-пустотки 6метровые на 1200кг/м2. Подскажите №серии.

первая же строчка в гугле:
http://komplekts.ru/plity_perektytiy_pk

Была такая идея, но в том регионе, где это строится ... кирпич туда мало везут и стоит он дорого.

Тяжелый случай...

строительство идёт одновременно с проектированием, иногда с опережением.

ооо...

Экспертиза будет, но после.

уууу....


Сочувствую! Мне тоже доводилось в таких условиях работать. Действительно - не до хорошего. Уж лишь бы не упало, и то ладно...

А перегородки, правда, пусть ломают регулярно и новые ставят.

[deviser]

Сообщение от parabellum762 перегородки из ГВЛ всегда содержат множество скрытых полостей, щелей и т.п.

Всё зависит от того,кто делает. В сериях Кнауф на этом как раз и заостряют: работу надо делать качественно в соответстви с указаниями, а заказчику, если он деньги экономит, следить за исполнением.

Сообщение от parabellum762 И в этих щелях-полостях запросто могут завестись муравьи. Или мыши. Или плесень. Да кто угодно.

И что они там будут жрать? Гипс с бумагой, многократно обработанные всякими составами. ГВЛВ перед облицовкой покрывают гидроизоляционной мастикой, грунтовкой, клеют плитку, швы между плитками промазывают водоустойчивыми составами, все швы и стыки листов проклеивают гидроизоляционной лентой. Это ж какие муравьи д.б. или какой беспорядок надо поддерживать чтоб они жили хорошо.

[parabellum762]

Сообщение от deviser Всё зависит от того,кто делает. В сериях Кнауф на этом как раз и заостряют: работу надо делать качественно в соответстви с указаниями, а заказчику, если он деньги экономит, следить за исполнением.

Как ни делай - каркас заполнен минватой, ага? Вот вам и полость. Листы ГВЛ соединяются стык в стык - вот вам и щели...
Конечно, снаружи все будет зашпаклевано, промазано, покрашено. А внутри...

И что они там будут жрать?

а они там не будут жрать Жрать они будут ходить на кухню, а в стене у них будут социальные мероприятия: отдыхать будут, делить принесенный из кухни провиант, и баста

[deviser]

Сообщение от parabellum762 Как ни делай - каркас заполнен минватой,

По этому поводу я тоже в раздумьи, но в другом: ежели есть минвата в перегородке между двумя помещениями с повыш.влажностью, то теоретически она должна впитывать влагу. Можно все щвы и стыки сделать недоступными для муравьев, но абсолютно герметичной перегордку наверное сделать не удастся, так что какая-то влага с воздухом всё равно будет попадать и как в таких условиях вата будет себя вести?
Насчёт муравьев и др.представителей вредителей неоднозначно: когда студентом жил в общаге, так мы там комнате(3 чел.) раз в год убирались, и жили и питались и еду держали, но что-то этих представителей не наблюдалось, может им еда не нравилась, может оттого, что курили в комнате. Этих "может" сколько угодно: некоторые годами извести не могут, и травят и убирают в день по нескольку раз, а им хоть бы что, а кто-то живёт не напрягаясь и про них вообще не думает.

[Иван 80]

Подниму тему с вашего позволения. Конкретного ответа так в ней и не нашел. Интересуют мнения о возможности устройства таких перегородок (из ГВЛВ с утеплением) в общественном здании (торговля) между санузлом и отапливаемым тамбуром. Может был уже опыт применения у кого?

----- добавлено через ~24 ч. -----
Никто не подскажет по моему вопросу?

[deviser]

Сообщение от Иван 80 между санузлом и отапливаемым тамбуром

Опыта такого не было. Всё время попадались перегородки из ГВЛ во внутренних помещениях. По моему мнению, в тамбуре перегородки из ГВЛ лучше не делать не из-за того, что будет температурный перепад или проблемы с влажностью, а по соображениям, в первую очередь, безопасности. Не знаю, как у вас оформлен вход в здание, но желательно, чтобы конструкция стен и перегородок на входе в здание затрудняла проникновение с улицы нежелательных элементов (хулиганы, воришки и т.п.). Как известно, перегородку из ГВЛ сломать легче, чем кирпичную. Кроме того, через тамбур проходит больше людей, чем через любое другое внутреннее помещение. И когда будут ходить через тамбур, то многократно будут открывать-закрывать двери, хлопать ими, перегородка будет испытывать мелкие сотрясения и рано или поздно на ней появятся повреждения. На кирпичной повреждения тоже могут появиться, но значительно позже.

[Иван 80]

Спасибо за ответ. Как раз я за прочностные свойства оных не переживаю. Интересует работа таких перегородок именно в условиях влажности-холода. Хотя особого холода в принципе то и не будет - тамбур отапливаемый