[Rokir]

Здравствуйте уважаемые корифеи. У меня есть такой вопрос. В каких случаях нужно ставить вертикальные связи в каркасе и горизонтальные связи в покрытии, а в каких - нет. Просто проектируется навес отдельностоящий. Стен нет, только колонны и покрытие из профлиста по мет. балкам. Обязательно ли в таком сооружении устройство связей, и каких. Заранее спасибо.

Ниже прилагается схема навеса.

[Liam]

Так это, посчитай колонны на гибкость и устойчивость с мю=2, посчитай горизонтальные перемещения без связей, проверь фундаменты на действие момента и прими мужское решение - ставить связи или нет.

[dimasss]

Сообщение от Rokir Здравствуйте уважаемые корифеи. У меня есть такой вопрос. В каких случаях нужно ставить вертикальные связи в каркасе и горизонтальные связи в покрытии, а в каких - нет. Просто проектируется навес отдельностоящий. Стен нет, только колонны и покрытие из профлиста по мет. балкам. Обязательно ли в таком сооружении устройство связей, и каких. Заранее спасибо. Ниже прилагается схема навеса.

А у Вас у самого есть какие-нибудь идеи на этот счет? Есть идеи по общей устойчивости? По ходу у вас там 35 балка, каркас будет аварийным даже при условии обеспечения устойчивости, Вы вообще инженер?

[Rokir]

Сообщение от dimasss А у Вас у самого есть какие-нибудь идеи на этот счет? Есть идеи по общей устойчивости? По ходу у вас там 35 балка, каркас будет аварийным даже при условии обеспечения устойчивости, Вы вообще инженер?

Что вы имеете ввиду под словом "аварийным", пожалуйста обоснуйте. Да , я инженер-конструктор, но металлом занимаюсь редко поэтому могу чегото и не знать. Если у вас есть какие нибудь претензии , то пожалуйста поделитесь знаниями. Очень надеюсь на вашу помощь.
Идеи такие:
1. Сделать горизонтальные связи по покрытию.
2. Виду того что нет стен и крановых нагрузок вертикальные связи не ставить.
3. Колонны сделать с жестким защемлением.
4. Поскольку колонны объединены в раму, то Мю у них около 1. (для расчета на гибкость).
5. Горизонтальные перемещения вроде в пределах нормы. (расчет делал в скаде).

[dimasss]

Сообщение от Rokir Что вы имеете ввиду под словом "аварийным", пожалуйста обоснуйте. Да , я инженер-конструктор, но металлом занимаюсь редко поэтому могу чегото и не знать. Если у вас есть какие нибудь претензии , то пожалуйста поделитесь знаниями. Очень надеюсь на вашу помощь. Идеи такие: 1. Сделать горизонтальные связи по покрытию. 2. Виду того что нет стен и крановых нагрузок вертикальные связи не ставить. 3. Колонны сделать с жестким защемлением. 4. Поскольку колонны объединены в раму, то Мю у них около 1. (для расчета на гибкость). 5. Горизонтальные перемещения вроде в пределах нормы. (расчет делал в скаде).

делайте защемление внизу, момент будет не большой. Вверху делать жесткий узел, как-то не смотрится в навесе (да и усложнение это данного проекта). Поэтому считать придется все же на двойную длину колонны. Но можно и обойтись системой связей вертикальных и горизонтальных, без защемления, тогда считайте на одинарную длину колонны.
А главное обратите внимание, что у Вас навес прилегает к сущ. зданию, скорее всего будет снеговой мешок, а какой он будет Вам надо посмотреть в зависимости от высоты превышения и площади кровли прилегаемого здания. Смотрите Снип "Нагрузки и Воздействия" Но даже без учета снега 35 балка, длинной 9 метров раскрепленная из плоскости лишь по центру вызывает большие сомнения, я конечно не знаю какой снеговой район, но все это надо посчитать более внимательно!

[Rokir]

Сообщение от dimasss делайте защемление внизу, момент будет не большой. Вверху делать жесткий узел, как-то не смотрится в навесе (да и усложнение это данного проекта). Поэтому считать придется все же на двойную длину колонны. Но можно и обойтись системой связей вертикальных и горизонтальных, без защемления, тогда считайте на одинарную длину колонны.

Спасибо большое. Но у меня к вам еще один вопросик по поводу коэффициента расчетной длинны. Вы советуете брать мю=2. Я так понимаю что это для стойки с нагрузкой вверху и с не закрепленной от смещения верхушкой. А тут у меня внизу жесткое защемление, а вверху раскреплено стропильными и подстропильными балками (правда шарнирно). Вот посмотрите на риложенную таблицу 71 ,а из СНиПа по стальным конструкциям. Не может ли это быть случай обведенный кружочком. Если нет то в каком случае (на примере) выделенный вариант имеет место.

[dimasss]

Сообщение от Rokir Спасибо большое. Но у меня к вам еще один вопросик по поводу коэффициента расчетной длинны. Вы советуете брать мю=2. Я так понимаю что это для стойки с нагрузкой вверху и с не закрепленной от смещения верхушкой. А тут у меня внизу жесткое защемление, а вверху раскреплено стропильными и подстропильными балками (правда шарнирно). Вот посмотрите на риложенную таблицу 71 ,а из СНиПа по стальным конструкциям. Не может ли это быть случай обведенный кружочком. Если нет то в каком случае (на примере) выделенный вариант имеет место.

Нет коэффициент расчетной длинны в случае нижнего защемления нужно брать 2. Если Вы делаете поверху горизонтальные связи, опирая их на вертикальные в том случае коэффициент расчетной длины нужно брать 1. Тот случай который Вы мне показываете - это форма потери устойчивости рамы в плоскости этой рамы (в случае именно полной рамы с верхним и нижним жесткими узлами). Как я уже и говорил верхний жесткий узел в данном случае я вам делать не советую. Рассмотрите вариант с вертикальными связями (имеется ли возможность их поставить). Но на Вашем месте я бы защемил низ, объем фундамента при этом не увеличится, т.к. моменты буду чисто символические. И колонну бы посчитал на двойную длину. Хотя высота 7,5 метров, чего то многовато для трубы на двойную длинну. Но с вертикальными связями мне все равно навес не очень нравится, хотя узнайте где будут проходы, а где входы-выходы? Либо делать рамные узлы наверху, что тоже не очень..... Еще есть вариант раскрепится к существующему зданию в одном направлении, в другом защемить колонну внизу и поставить двутавровую колонну. Тогда пройдет колонна 35Ш1 к примеру. А из плоскости колонны раскрепить ее к сущ. зданию . Если где-то на уровне 4 метров пустить распорки из плоскости и закрепиться опять же к сущ зданию, тем самым уменьшив расчетную длинну из плоскости, то можно колонну ставить и порядка 25-30Ш.

[Ильнур]

Сообщение от Rokir ... у меня внизу жесткое защемление, а вверху раскреплено стропильными и подстропильными балками (правда шарнирно). Вот посмотрите на риложенную таблицу 71 ,а из СНиПа по стальным конструкциям. Не может ли это быть случай обведенный кружочком. Если нет то в каком случае (на примере) выделенный вариант имеет место.

Добавлю к dimasss.
Ваш случай не может быть отнесен например к второй слева схеме, потому что верх колонны, "раскрепленный" через шарнир балкой, на самом деле не раскреплен: балка сама ни к чему внешнему не прикреплена так, чтобы не двигалась (вдоль балки). Другим концом балка опирается точно так же на точно такую же колонну. И вторая колонна точно так же "валится" туда же, что и первая (при условии, что вертикальные нагрузки на колонны равные). Как бы мысленно балку можно убрать - она в деле потери устойчивости колонн (теряющих устойчивость синхронно) не участвует. И вы имеете две колонны с мю=2.
Точно так же через шарнир на балку не может передаваться момент - балка, какая бы она ни была жесткой, лишена возможности помогать колонне. Т.е. к обведенной схеме случай так же не может быт отнесен.
Если бы колонны имели разные жесткости, или разные нагрузки, то мю бы "перераспределилась".

[Rokir]

Ясн. Вот возникли дополнительные вопросы:
1) Сами связи (насколько я знаю ) считаются как растянутые элементы с гибкостью 400. Я много раз видел что у буржуев их роль могут играть гладкие арматурные стержни. Но ведь они не пройдут по гибкости, или эта гибкость растянутых элементов играет роль только для стандартных профилей сортамента (уголок, труба и т.д.).
2) Вот в приложенном файле имеются варианты расположения связей. Интересен вопрос обязательно ли их доводить до низа колонны, либо их можно крепить повыше?

Заранее большое спасибо.

[dimasss]

Сообщение от Rokir Ясн. Вот возникли дополнительные вопросы: 1) Сами связи (насколько я знаю ) считаются как растянутые элементы с гибкостью 400. Я много раз видел что у буржуев их роль могут играть гладкие арматурные стержни. Но ведь они не пройдут по гибкости, или эта гибкость растянутых элементов играет роль только для стандартных профилей сортамента (уголок, труба и т.д.). 2) Вот в приложенном файле имеются варианты расположения связей. Интересен вопрос обязательно ли их доводить до низа колонны, либо их можно крепить повыше? Заранее большое спасибо.

У Буржуев роль растянутых связей могут играть и мет. канаты. У нас действительно СНиП регламентирует гибкость растянутых связей! (Но связями, которые работают на растяжение считаются только крестовые, все остальные могут работать как на сжатие так и на растяжение. ).Смысл в том чтобы горизонтальная составляющая от связи ушла в фундамент, а не ломала колонну. В случае возможного недоведения необходимо проверить плоскость колонны на момент от горизонтальной составляющей.
Смотрите вот как я связи расставил (связи ставите по двум осям объединяете их по кровле горизонтальными, за счет чего стоит средний ряд стоек), при условии что верт. связи считать по сжатию, горизонтальные крестовые по растяжению! По осям где нет связей защемить в фундамент двутавр. Да, кстати, по прогонам у Вас профлист?

[Jummybear]

Сообщение от Rokir Ясн. Вот возникли дополнительные вопросы: 1) Сами связи (насколько я знаю ) считаются как растянутые элементы с гибкостью 400. Я много раз видел что у буржуев их роль могут играть гладкие арматурные стержни. Но ведь они не пройдут по гибкости, или эта гибкость растянутых элементов играет роль только для стандартных профилей сортамента (уголок, труба и т.д.). 2) Вот в приложенном файле имеются варианты расположения связей. Интересен вопрос обязательно ли их доводить до низа колонны, либо их можно крепить повыше? Заранее большое спасибо.

1. У "буржуев" нету предельной гибкости для растянутых элементов, а с недавних пор и для сжатых отменили в некоторых странах. Главное расчеты.
2. По варианту расположения связей немного не понял, разве вам не надо закрепить их к условно неподвижной точке, которой в данном случае как раз и будет узел фундамент/колонна?

[Rokir]

Уважаемый dimasss. Вот новый вариант расположения связей. Хотелось бы услышать ваше мнение по нему. Заранее спасибо.

[dimasss]

Сообщение от Rokir Уважаемый dimasss. Вот новый вариант расположения связей. Хотелось бы услышать ваше мнение по нему. Заранее спасибо.

А чем Вас мой вариант не устроил?

[Dakar]

Сообщение от Rokir 1) Сами связи (насколько я знаю ) считаются как растянутые элементы с гибкостью 400. Я много раз видел что у буржуев их роль могут играть гладкие арматурные стержни. Но ведь они не пройдут по гибкости, или эта гибкость растянутых элементов играет роль только для стандартных профилей сортамента (уголок, труба и т.д.).

Да и наш стальной снип это не запрещает. В СП16.13330 открываем табл. 33 и в примечаниях читаем: "3. Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается." Кругляк или трос в крестовой связи будет преднапряженным, иначе провисать будет.

Прикрепите балки к сущ зданию и уберите верт связи. В том виде, в каком вы их пытаетесь запроектировать слишком много нюансов требующих расчета. Если сделать как я предложил, то устойчивость навеса будет обеспечивать сущ здание и система гор связей. Гор связи должны надежно соединять все оголовки колонн. Мю для колонн в обоих направлениях будет 1.
Если связи убрать не готовы, то нужен расчет колонны на изгибающее усилие от связи, мю вы определяете не правильно.
А по хорошему, постарайтесь связи опустить ниже, в идеале до стыка фунд.-колонна.

[dimasss]

Сообщение от Dakar Прикрепите балки к сущ зданию и уберите верт связи. В том виде, в каком вы их пытаетесь запроектировать слишком много нюансов требующих расчета. Если сделать как я предложил, то устойчивость навеса будет обеспечивать сущ здание и система гор связей. Гор связи должны надежно соединять все оголовки колонн. Мю для колонн в обоих направлениях будет 1.

Вот вы же не правильно советуете! Я то же предлагал в одном направлении раскрепиться к сущ зданию (тогда действ в одном направлении мю будет 1 или того меньше если пустить еще одну распорку ниже чем верх колонны! А в другом как без верт связей либо защемления вы обеспечите устойчивость? Одними горизонтальными связями что ли? Или вы расчитываете на консоль из фермочки из горизонтальных связей?

[Dakar]

Да. Именно горизонтальными связями. И не вижу в этом ничего страшного, если их правильно расположить.Rokir убирает связи выше головы человека. Я бы не стал. Пусть лучше нагнутся. А с теми связями, что он предлагает считать мю участков колонн для него будет дольше и сложней, чем весь его навес вместе взятый.
PS. Сверху еще и профлист наверно. Почему бы не использовать его как дополнительное раскрепление колонн?

[dimasss]

Сообщение от Dakar Да. Именно горизонтальными связями. И не вижу в этом ничего страшного, если их правильно расположить.Rokir убирает связи выше головы человека. Я бы не стал. Пусть лучше нагнутся. А с теми связями, что он предлагает считать мю участков колонн для него будет дольше и сложней, чем весь его навес вместе взятый. PS. Сверху еще и профлист наверно. Почему бы не использовать его как дополнительное раскрепление колонн?

Да я согласен что он пытается усложнить проект, чего делать совершенно не нужно и на мой взгляд тоже, но я все же не понимаю, как с помощью только горизонтальных связей, при условии что внизу нет защемления вы обеспечите устойчивость каркаса? Что значит правильно связи расположить? Колонны стоят только засчет системы и совместной работы вертикальных и горизонтальных связей, либо засчет жестких сопряжений. Одними горизонтальными связями не обеспечить устойчивость!

[Dakar]

Одними гор.св. - нет. А в комплексе с закреплением к сущ зданию(устойчивому и жесткому) - да.

Правильно расположить связи - раскрепить оными точки крепления к сущ зданию и оголовки колонн.

И самый бесспорный вариант - нафиг связи, мю=2 для всех колонн во всех направлениях. И никуда оно не денется.

[Ильнур]

Сообщение от Dakar ... Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается." Кругляк или трос в крестовой связи будет преднапряженным, иначе провисать будет..

Добавлю: реализуется это обычно через талреп с левой и правой резьбами. Представляет из себя толстостенную трубу со сквозной поперечной дыркой посередке для ворота.
И все.
Усилие преднатяга не суммируется с усилием извне (с расчетным растягивающим усилием). Последнее практически замещает первое.

[dimasss]

Сообщение от Dakar Одними гор.св. - нет. А в комплексе с закреплением к сущ зданию(устойчивому и жесткому) - да. Правильно расположить связи - раскрепить оными точки крепления к сущ зданию и оголовки колонн. И самый бесспорный вариант - нафиг связи, мю=2 для всех колонн во всех направлениях. И никуда оно не денется.

Нет так делать нельзя, вы не закрепитесь к горизонтальному зданию таким образом в направлении буквенных осей, представьте себе ферму и вы ее крепить шарнирно к одной стороне колонны, а в другом никак не крепите! Зачем вы путаете???


Господа не путайте человека гибкими растянутыми связями! Ну не принято у нас так делать, зачем нарываться на противодействие экпертизы?? Зачем вообще путать человека, ему бы вообще с устойчивостью разобраться. А усложнять проект еще и связями с талрепами....