[a-alex]

Забито свайное поле (120х60м) с расчетной нагрузкой, допускаемой на 7м сваю 35тс. Нагрузка принята на основании таблицы из инж.-геол. отчета «Расчет несущей способности сваи Fd», по наихудшей скважине №15 (Fd/1,25=39т). Ручные расчеты по п. 7.3.11 СП 50-102-2003 естественно полностью совпали с табличными.
После выторфовки, отсыпки и забивки решили сделать динамику свай, которая показала 15-30т (Почему после выполнения свайных работ просьба не обсуждать, в проекте были указания о динамике до начала работ). У скв.15 динамика показала 18т.
Заказчик вызвал геологов, те в свою очередь наняли независимую экспертизу, которая подтвердила предыдущие результаты геологов. Но в свою очередь в заключении геологи полностью перевели стрелки на неадекватность проектировщиков. А именно:

Следует обратить внимание проектной организации на неумение интерпретировать информацию полученную по результатам статического зондирования. Как известно при увеличении диаметра зонда удельное сопротивления грунта падает. Поэтому данные статического зондирования при переносе их на сваю корректируются путем введения коэффициента «однородности» определяемого для каждой площадки опытным путем. При отсутствии данных для свай 30x30см принимают коф.= 0,7. По данным исследований института «Фундаментпроект» (ПОЛЕВЫЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ СВОЙСТВ ГРУНТОВ Москва Сторойиздат 1974г.). При этом относительная погрешность в определении несущей способности сваи составляет 17,5% в сторону завышения несущей способности сваи и 14% в сторону ее занижения. Также необходимо учитывать снижение несущей способности сваи по боковой поверхности из за замены естественного грунта на насыпь. В нашем случае для принятия проектных решений расчет должен выглядеть следующим образом: (48,9-2,2)х0,7:1,21=27т где 48,9 общая несущая способность в т.з.№15 2,2-несущая способность по боковой поверхности в интервале О-Зм 0,7 коеф. однородности. 1,21-коэф. запаса.

Вопрос:
Кто может разъяснить правомерность этого коэф. 0,7. Мало ли кто и когда исследовал, есть СП(СНиП) где четко все прописано, по которому геологи сами считают таблицу «Расчет несущей способности сваи Fd». Не где коэф.0,7 не упоминается.

Такое ощущение, что про эти исследования геологи вспоминают когда дело жаренным для них пахнет.
Геологический разрез по 15 скважине ниже(небольшой косяк, Е надо поменять местами в суглинках и мелких песках).

[SergeyKonstr]

Сообщение от a-alex Кто может разъяснить правомерность этого коэф. 0,7.

А чего бы вам у геологов об этом не спросить?

Сообщение от a-alex Не где коэф.0,7 не упоминается.

Если ударится в глубь веков, во времена действия СНиП II-Б.5-67, там в формулах присутствует коэф. неоднородности грунта.
Из работы Трофименков Ю.Г, Ободовский А.А. "Свайные фундаменты для жилых и промышленных зданий", М, Стройиздат, 1970 заимствовано выражение для определения расчетного сопротивления по данным статического зондирования
Р=к*m8(0,5*q*F+Qт*Uсв/Uз),
где вот этот к и равен 0,7 и есть коэф. однородности.

[Ильнур]

Не знаю, о коэффициенте которой неоднородности говорится у геологов и в приведенной книге, но на сегодня нормами не предусмотрено "в целях умелой интерпретации загадочно-таинственных записей из отчета данные статического зондирования при переносе их на сваю корректировать путем введения коэффициента «однородности», особенно определяемого для каждой площадки опытным путем, а при отстутствии опытов принимают по данным исследований института «Фундаментпроект» (ПОЛЕВЫЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ СВОЙСТВ ГРУНТОВ Москва Сторойиздат 1974г.)".
Это же как надо извернуться на пупке, чтоб так выкрутиться.
А вообще наверно нужно провести статиспытания.

[3016661@mail.ru]

Вы сами описали их грубую ошибку ..

Сообщение от a-alex (Почему после выполнения свайных работ просьба не обсуждать, в проекте были указания о динамике до начала работ)

Они набили сваи а теперь сваи кончились ищут чтоб еще набить .. или кому .. геологи отмазались теперь ваша очередь

[Makson]

Делайте статику в соответствии с требованиями СП. Динамика на песках дело неблагодарное, если я не ошибаюсь в водонасыщенных песках под действием динамической нагрузки может происходить уменьшение несущей способности фундаментов.(где то давно в учебники читал). А геологов посылайте лесом...."ПОЛЕВЫЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ СВОЙСТВ ГРУНТОВ Москва Сторойиздат 1974г." не является действующим нормативным документов в области строительства.

[FLASH!]

Сообщение от a-alex сваю 35тс

Сообщение от a-alex (Fd/1,25=39т)

Не понятно если Fd=35т то F=35т/1.25=28т. Если выбирали грунт, то результаты зондирования уже не актуальны (только для оценки несущей способности), тут геологи, я думаю правы.
Что касается цифры несущей способности по зондированию - по крайней мере у нас, геологи пишут для сваи 30х30- столько, для сваи 35х35- столько и т.д.+ пишут в выводах "несущую способность свай 30х30 принять для скв.№ - такую то, переходные коэффициенты это ихние вопросы. Покажите таблицу с результатами стат.зондирования и выводы.
При выборке грунта - нужно было считать руками по проектным отметкам и делить на 1,4. Лень конечно считать, но на вскидку - Fd-30т/1.4=21т-1,5(вес сваи)=19,5-20т Повышать несущую способность (30% бок и 100% лоб при стат зонд) нечем т.к. пески средней плотности. Это к вопросу "Кто виноват?"
Статические испытания, по их выводам решать что делать дальше. Что касается, как отмазаться - нужна более полная картина отчета и расчетов и проектных решений. Если не получится отмазаться - понижать нагрузки от надземной части (Вылизать нагрузки, взять полезную с коэф. сочетаний, облегчить перегородки и пр.). Это к вопросу "Что делать?"

[a-alex]

FLASH!, 3016661@mail.ru,
вы не уловили суть вопроса.

Сообщение от FLASH! Не понятно если Fd=35т то F=35т/1.25=28т.

Прочитайте внимательно 1-2 строки в 1-м сообщении, непонятности должны пропасть

[Selkoff]

a-alex
1. Геологи посчитали Fd на основании стат. зондирования.
2. Некто определил Fd на основании динамических испытаний.
Нет ничего удивительного в том, что получены разные результаты.

Логично будет провести испытания стат. нагрузкой.

По сути:

Поэтому данные статического зондирования при переносе их на сваю корректируются путем введения коэффициента «однородности» определяемого для каждой площадки опытным путем.

Хм... а не коэффициент ли это перехода из табл. 7.15 СП 50-102-2003?

[Surely]

Меня больше интересует вопрос, почему Вы не рассчитали сваи исходя просто из геологии. Просто я прикидываю если убрать ваш торф, то по геологии получается как раз порядка 27 тонн, т.е. то что они и дают вам, при этом это по грубым прикидкам. Приняв коэффциент 1,4 для перехода к несущей способности сваи по грунту получим 19,2 т, т.е. примерно то, что показала динамика.

[a-alex]

Сообщение от Selkoff Нет ничего удивительного в том, что получены разные результаты.

Но не в 2 раза!

Сообщение от Selkoff Хм... а не коэффициент ли это перехода из табл. 7.15 СП 52-102-2003?

Есть такие мысли, т.к. он находится в пределах 0,55-0,7. Но он уже учтен при составлении таблицы «Расчет несущей способности сваи Fd».
Складывается впечатления, что не правильно геологический разрез посадили в абсолютные отметки.
Например свая по скв.15 заходит в пески на 1,8м(хоть и мелкие), но при динамике за 2 удара свая ушла на 5см!
И вообще как при забивке свай на 2м в пески можно получить идеально целый оголовок сваи.
Surely
Вы не внимательно читали, см. 2-3 строки 1-го поста. Торф естественно никто не считал(результаты зондирования начинаются ниже торфа)!

[Surely]

Сообщение от a-alex И вообще как при забивке свай на 2м в пески можно получить идеально целый оголовок сваи.

У вас титановые сваи . Ну а если серьезно наймите независимых экспертов геологов и сами проконтролируйте выемку грунтов в этой скважине и действуйте в тайне, чтобы старые геологи ненароком не влезли, а то будете потом обвинять что они подкупили еще и их .

[Ильнур]

Сообщение от Selkoff .. не коэффициент ли это перехода из табл. 7.15 СП 52-102-2003?

СП 50-102-2003.
Бета из табл. 7.15 - не переход от размера к размеру. Он (она) учитывает только вид, состояние грунтов и величину сопротивления зонду.

[Surely]

Сообщение от a-alex Surely Вы не внимательно читали, см. 2-3 строки 1-го поста. Торф естественно никто не считал(результаты зондирования начинаются ниже торфа)!

цитирую вашу 2 и 3-ю строки:

Сообщение от a-alex «Расчет несущей способности сваи Fd», по наихудшей скважине №15 (Fd/1,25=39т). Ручные расчеты по п. 7.3.11 СП 50-102-2003 естественно полностью совпали с табличными.

И где тут про торф????? В четвертой да есть. Но я и написал, то как раз, что вы и не учитывали, еще бы вы его учли.

P.S.: Вы сейчас пытаетесь снять с себя вину, это понятно потому что сваи забыты уже, а учитывая, что они показывают вдвое меньшее сопротивление чем принятая расчетная нагрузка, то это очень серьезно. Естественно Вам не хочется отвечать, возможно даже своей работой в фирме в целом. Но повторюсь почему не считали исходя из геологии, расчет я вам привел, где там 35 т, если получается порядка 20 всего лишь. А насчет оперирования к геологам, не знаю как ваши, но сколько я работаю с геологами, они в своих отчетах постоянно пишут - "окончательный выбор фундаментов определяется проектировщиками", естественно имеется ввиду и насчет несущей способности.

[a-alex]

Я в шоке:

Сообщение от Surely Но повторюсь почему не считали исходя из геологии

Сообщение от a-alex Ручные расчеты по п. 7.3.11 СП 50-102-2003 естественно полностью совпали с табличными.

Сообщение от Surely P.S.: Вы сейчас пытаетесь снять с себя вину

Я с себя вину не пытаюсь снять, т.к. ее не вижу. . Мои расчеты по СП(СНиП) совпали с табличными из инж.-геол. отчета «Расчет несущей способности сваи Fd».
А вот геологи быстро нашли виноватого, даже особо не вникая! Ведь есть мифический коэф. 0,7!

[Альф]

Сообщение от a-alex при динамике за 2 удара свая ушла на 5см

Просто интересно. Неужели в ПГС нет никаких требований по расчетному отказу свай?
Например у мостовиков в СНиП 3.06.04-91 есть такое требование "п.5.3. Сваи следует забивать молотом на проектную глубину заделки до получения расчетного отказа, но не менее 0,2 см от удара".

[Surely]

Сообщение от a-alex Мои расчеты по СП(СНиП) совпали с табличными из инж.-геол. отчета «Расчет несущей способности сваи Fd».

А мои не совпали , а совпали примерно с динамикой, при этом я не видели их таблицы, а знаю только то, что вы указали на геологическом разрезе, например. Вот как то так, при чем у вас совпали по параграфу 7.3 СП 50-102, я вам говорю про то чтобы выполнить расчет по 7.2, естественно у вас совпали так как вы пользовались их данными для расчета по параграфу 7.3, или вы что и впрямь думаете, что они в вычислениях ошиблись, я очень сомневаюсь, потому что считают скорее всего в какой нибудь отлаженной програмке, с полностью реализованными формулами. Тут ошибка если и будет то только в данных задачи, например не правильно провели статическое зондирование и т.п. но не в конечных результатах. Именно поэтому я и говорил о расчете по 7.2, если бы и по этому пункту совпали с статическим зондированием то можно было еще, что-то говорить, а так виноваты и вы и они, вы поленились сделать простенький расчет, они скорее всего накосячили с данными Fd.

[Selkoff]

Поправил, спасибо.

Сообщение от Ильнур СП 50-102-2003. Бета из табл. 7.15 - не переход от размера к размеру. Он (она) учитывает только вид, состояние грунтов и величину сопротивления зонду.

Принимая во внимание Вашу категоричность, смею предположить, что Вы участвовали в составлении данной таблицы.
Поскольку расшифровка Беты в СП не приведена, допущу, что зависимость от геометрических параметров может входить неявным образом.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от a-alex 3016661@mail.ru, вы не уловили суть вопроса.

Я понял так.. речь идет о том как геологи отмазались применив 0.7 который в современных нормах не встречается .
Ильнур ответил на этот вопрос зачем мне повторять ... ))) просто хотел спросить .. вот забита куча свай несущая способность 15 тон а надо 35 кто виноват? что делать?

[FLASH!]

Сообщение от a-alex FLASH!, 3016661@mail.ru, вы не уловили суть вопроса.

Может, конечно и не уловили, но факт остается фактом - Расчетная несущая способность свай должна быть около 20т, ну если подшаманить то 25т, но не больше. Геология не очень. Это конечно не очень сейчас уместно, но скажу - нужно было сесть в плотные пески (даже с лидером, если что) и получили бы - 45-55т расчетную нагрузку сваи были бы 10-11м, но кол-во уменьшилось бы вдвое.

Сообщение от FLASH! но на вскидку - Fd-30т/1.4=21т-1,5(вес сваи)=19,5-20т

и

Сообщение от Surely сваи по грунту получим 19,2 т, т.е. примерно то, что показала динамика.

Переходной коэф., по моему мнению, притянутая за уши попытка отмазаться. Пусть докажут что он действующий.
З.ы. Хотите что бы вам помогли, а сканы отчета со злополучными результатами стат зондирования и свои расчеты прикладывать не хотите...

[bisic]

Вот всегда так - чем закончилось не написано. А ведь вопрос достаточно познавательный!