| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как лучше выполнить конструкцию горизонтальных и вертикальных связей покрытия при опирании фермы на верхний пояс

Как лучше выполнить конструкцию горизонтальных и вертикальных связей покрытия при опирании фермы на верхний пояс

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.11.2012, 17:24 #1
Как лучше выполнить конструкцию горизонтальных и вертикальных связей покрытия при опирании фермы на верхний пояс
K700
 
Стерлитамак
Регистрация: 26.11.2006
Сообщений: 510

Здравствуйте.Фермы выполнена из уголков, с опиранием на верхний пояс, горизонтальные поперечные связи покрытия в уровне верхнего пояса все таки решено предусмотреть не взирая на определенную жесткость создаваемую кровлей (кровля сэндвич). Связи покрытия завязаны на прогоны в точке пересечения. Горизонтальные связи предусматривать нет резона. Вопрос заключается в том, как передать нагрузку от фахверка по уму. Есть вариант посчитать прогон на сжатие с изгибом при опирании фахверка на верхний пояс (боюсь что нибудь огромное получится). Но может быть есть еще варианты? Также интересует возможность устройства вертикальной связи и ее конструкция в данном случае. Рисунок и схему прикладываю. Количество шагов условное главное суть.Схема сырая, пока только для ориентировки.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Каркас.jpg
Просмотров: 1417
Размер:	41.4 Кб
ID:	91000  

Вложения
Тип файла: rar Каркас.rar (3.7 Кб, 298 просмотров)


Последний раз редактировалось K700, 22.11.2012 в 17:33.
Просмотров: 22070
 
Непрочитано 22.11.2012, 17:50
#2
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Сделайте узел связи на тех прогонах, через которые передаете нагрузок от фахверка и думаю все с сечениями будет нормально
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 17:53
#3
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604


Файл расчетной схемы посмотреть не могу (у меня Лира 9,6), так что ориентируюсь по картинке.
Возможно для 3 пролетов рациональнее будет связи по верхним поясам поставить в среднем пролете.
Фахверк через листовой шарнир (передает только горизонтальные усилия) крепится к верхнему поясу крайней фермы. Были случаи когда и к консольным вылетам прогона крепили (фахверк отстоял от плоскости крайней рамы на 1м) - но это уже изврат был.
Расчет прогонов на косой изгиб, на косой изгиб с кручением и прочее - это для разминки ума. Тут на сайте только одному этому вопросу посвящено материала на несколько кандидатских. А в практике расчет на косой изгиб почти всегда достаточен. А при профлисте НС57 и больше даже избыточен, так как скатная составляющая (самая опасная) воспринимается профлистом. Если расположите связи в центре - можете и на косой изгиб со сжатием посчитать а уж если получится что-то "огромное" - тогда задумаетесь, и зададите вопросы. Вполне может быть, что все пройдет и так - ведь сортамент дискретен.
Alter54 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.11.2012, 17:55
#4
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Vavan Metallist.Вы имеете ввиду завязать прогон на связь в точке пересечения, так он завязан, крупный прогон получится.

Alter54
Цитата:
Возможно для 3 пролетов рациональнее будет связи по верхним поясам поставить в среднем пролете
с этим согласен но пока это не суть, возможно буде больше шагов. На покрытии не профлист, а сэндвич, хотя я читал и про это. Здесь про это тоже копий наломали на несколько кандидатских.
Цитата:
Если расположите связи в центре - можете и на косой изгиб со сжатием посчитать
а если расположить в крайних шагах, прогон не сжимается чтоли, реакция фахверка, здесь еще на встречу условная поперечная сила и приплыли.

Последний раз редактировалось K700, 22.11.2012 в 18:15.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 18:06
#5
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Вы имеете ввиду завязать прогон на связь в точке пересечения, так он завязан, крупный прогон получится.
хотелось бы числа узреть


Цитата:
с этим согласен но пока это не суть, возможно буде больше шагов. На покрытии не профлист, а сэндвич, хотя я читал и про это. Здесь про это тоже копий наломали на несколько кандидатских.
А сендвич - это ДВА профлиста))) Однако я и сам пока что сендвич не считаю надежным раскреплением прогона. Однако при углах 5-15% кручение я не учитываю.

Цитата:
Цитата:
Если расположите связи в центре - можете и на косой изгиб со сжатием посчитать
а если расположить в крайних шагах, прогон не сжимается чтоли,
В реальности конечно прогон участвует в восприятии ветрового давления. Однако при расчете (кстати по формализованной схеме) можно прогону на одном из его концов задать шарнир по Х (вдоль оси прогона) тогда при расчете усилий он "проскользнет" и не получит продольного усилия. Все горизонтальное усилие от ветра придется на горизонтальную связевую ферму образованную верхними поясами ферм и решеткой из связей

Цитата:
реакция фахверка, здесь еще на встречу условная поперечная сила и приплыли.
я не понял о чем вы конкретно говорите

Последний раз редактировалось Alter54, 22.11.2012 в 18:26. Причина: орфография
Alter54 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.11.2012, 18:39
#6
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
хотелось бы числа узреть
Числа будут.
Цитата:
В реальности конечно прогон участвует в восприятии ветрового давления. Однако при расчете (кстати по формализованной схеме) можно прогону на одном из его концов задать шарнир по Х (вдоль оси прогона) тогда при расчете усилий он "проскользнет" и не получит продольного усилия. Все горизонтальное усилие от ветра придется на горизонтальную связевую ферму образованную верхними поясами ферм и решеткой из связей
Извините за самоуверенность но прогон не проскользнет кажется, особенно если он завязан на связи в центре, да и мне кажется он является частью фермы (стойкой или как сказать - распоркой), связи на растяжение подобраны (часть из них которые сжаты выключаются-условно), а без прогона-распорки связи вобще мне кажется работать не захотят.
Цитата:
я не понял о чем вы конкретно говорите
Я говорю, что прогоны и так в какой то может быть небольшой степени сжаты, потому как раскрепляют верхний сжатый пояс фермы, а тут еще ветровая нагрузка с фахверка.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2012, 23:44
#7
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


А чем вас не устраивает схема расположения связей из серии 1.460.3-23.98?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2012, 04:39
#8
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Кстати, у меня вопрос к Vavan Metallist, вот в серии 1.460.2-10/88.2 "Фермы из парных уголков" горизонтальные фермы покрытия ГФ (по верхнему поясу ферм) рассчитываются без учета прогонов ! У меня вопрос - почему ??? Для простоты расчета ? Как тогда быть при расчете в лире ? Я учитываю работу прогонов как элементов данной фермы ГФ, ведь усилия с них никуда не денутся !
3MEi86 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2012, 07:56
#9
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Цитата:
А чем вас не устраивает схема расположения связей из серии 1.460.3-23.98?
Не то что бы не устраивает, просто мне непонятно, связи и распорки подведены к нижнему поясу в котором нет узла со стойкой (надежда на жесткость пояса?
Да и связь вертикальная без вертикальных стоек как она работает, она же на подобии изменяемой (опять жесткость пояса в вертикальной плоскости)?
Честно говоря меня бы устроили такие связи, если бы я знал, что они подразумевают в выше изложенных мною пунктах.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2012, 10:00
#10
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Извините за самоуверенность но прогон не проскользнет кажется, особенно если он завязан на связи в центре, да и мне кажется он является частью фермы (стойкой или как сказать - распоркой), связи на растяжение подобраны (часть из них которые сжаты выключаются-условно), а без прогона-распорки связи вобще мне кажется работать не захотят.
Да это Вы меня извините - я Вас тока путаю почем зря))))
Вот Вы сами себе противоречите)))) связи Вы считаете на растяжение, а прогоны работают на сжатие)))) Почему Вы допускаете условность работы связи только на растяжение, но не хотите допустить условность работы прогона только на изгиб?
В Данном случае если связи хотите проектировать только на растяжение - конечно надо учесть работу прогонов на сжатие - иначе никак не передать усилия с одной фермы на другую. Однако придется использовать связи конструктивной нелинейности - которые будут ВЫКЛЮЧАТЬ сжатые ветви крестов. Иначе усилия будут примерно равными с сжатой и растянутой ветвях связей (и примерно равны половине усилия варианта с только растянутой ветвью).

Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Я говорю, что прогоны и так в какой то может быть небольшой степени сжаты, потому как раскрепляют верхний сжатый пояс фермы, а тут еще ветровая нагрузка с фахверка.
Это Ваше дело - дело Инженера - решать что адекватно реальности, а что нет. ОООчень часто приходилось видеть в схемах неадекватную работу второстепенных элементов. То есть полная расчетная 3Д модель давала менее адекватные результаты, чем поэлементный расчет. Так что приходилось искать причину - и зачастую единственным решением было вводить условные шарниры, так как смоделировать реальные узлы в большеразмерных задачах не всегда возможно
Alter54 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2012, 10:28
#11
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Речи нет о нелинейных расчетах связей (писал же схема пока для общей картины) и о полной 3d модели тоже нет речи, а работа связей на растяжение это не суть даже если они и на сжатие работали, а прогон все равно сжат будет с этим никто не поспорит. Спасибо за ответ Alter54. Просто хотел услышать какие принципиальные мысли по конструкции связей и сама конструкция какая лучше должна быть с фермой опирающейся на верхний пояс.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2012, 12:05
#12
Alter54

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604


Цитата:
Сообщение от K700 Посмотреть сообщение
Речи нет о нелинейных расчетах связей (писал же схема пока для общей картины) и о полной 3d модели тоже нет речи, а работа связей на растяжение это не суть даже если они и на сжатие работали, а прогон все равно сжат будет с этим никто не поспорит. Спасибо за ответ Alter54. Просто хотел услышать какие принципиальные мысли по конструкции связей и сама конструкция какая лучше должна быть с фермой опирающейся на верхний пояс.
ТО, что Вы показали на картинке - это уже 3Д модель. Я не говорил о твердотельной модели)))) Вопрос работы прогона на сжатие - это как раз важно. Если Вы запроектируете крестовые (или треугольные) связи в уровне пояса фермы с учетом работы элементов связей на сжатие, но не учитывая прогоны (заменив их на сосредоточенные силы или установив в одном из узлов шарнир по оси стержня), то этот вариант ИМХО вполне имеет право на жизнь. Тут придется связи конструировать на усилия и по гибкостям для сжатых элементов.

Второй вариант когда Вы хотите конструировать связи как растянутые элементы. При расчете своей пространственной модели Вы получите продольные силы в элементах креста. Предположим 10кН и -10кН. Так вот подбирать сечение растянутой связи на 10кН - ошибка (извините если обидел тем что усомнился). Необходимо выключить из работы (удалить) сжатый элемент креста и произвести перерасчет. Вполне ожидаемым усилием будет 20кН. Однако надо иметь ввиду, что при разных загружениях разные ветви крестов могут оказываться растянутыми. Необходимо либо по загружениям провести анализ вручную, либо использовать конструктивную нелинейность
Alter54 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2012, 12:54
#13
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
у меня вопрос к Vavan Metallist
Я думаю это больше вопрос к разработчикам.
Вероятно расстановка связей связана в большой степени с необходимостью обеспенчить непревышение максимально допустимой гибкости верхнегол пояса фермы при монтаже. Прогоны судя по всему все таки учавствуют в передаче усилий. Например, когда на них опираются жб панели, которые в серии приняты жестким диском. В таком случае имено через прогоны передаются горизонтальные усилия при сейсмике от веса панелей.
А учитывать прогоны в ЛИРЕ, или нет - это уж как кто хочет. Легко можно сделать и так и так.
И судя по сечениям и узлам прогоны все таки используются как распорки.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 23.11.2012 в 13:00.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2012, 16:48
#14
neopitniy

Сергей. Инженер-конструктор, пгс
 
Регистрация: 19.08.2010
Минск
Сообщений: 230
Отправить сообщение для neopitniy с помощью Skype™


Вот в буржуйских проектах например "руукки кондор" связи используются гибкие, (круглого сечения небольших диметров) как вертикальные так и горизонтальные. Здания большие 60х90 метров, двухпролетное. Получается они на сжатие вообще не работают.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: kondor-002.jpg
Просмотров: 749
Размер:	197.6 Кб
ID:	91075  
neopitniy вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2012, 18:24
#15
K700


 
Регистрация: 26.11.2006
Стерлитамак
Сообщений: 510


Alter54 F,абсолютно с вами согласен. Про крестовые связи просто видимо некорректно выразился и вас не сразу понял. Понимаю как считаются сжатые и растянутые связи, просто показал их на схеме, чтобы легче было вести беседу. Про себя подразумевал, что работают как растянутые и не вдавался в выключение сжатых или включение в схему нелинейных элементов. Теперь беседуя с вами и другими участниками понял, что сделать можно и так и так. В одном случае связи работают как сжатые, прогон условно не участвует, в другом сжатые связи участвуют только как растянутые и прогон включается в работу. Кстати действительно не настолько сильно на самом деле догружается прогон.
K700 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2012, 11:46
1 | #16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,084


Alter54 все правильно говорит. И вывод разумный: "дело Инженера - решать что адекватно реальности, а что нет".
Считаю (так конструирую) кровлю (в т.ч. сэндвичи "термостепс") достаточно жестким диском, а сэндвич или профлист надежным раскреплением прогона от потери устойчивости и воспринимающим скатную при небольших углах (для чего привожу отдельный узел непрерывной пришивки панелей друг к другу), прогоны всегда из швеллеров (вверх рогами), тяжей не ввожу. При больших углах - трубы. При средних углах - по настроению. Иногда сцепляю меж собой два коньковых прогона.
Короче, прогон способен принять дополнительно продольную сжимающую (не говоря уж об растягивающей) нагрузку. Поэтому связи на уровне прогонов - растянутые. Фахверковая стойка приурочена к любому узлу.
Примерно так.
При окончательном анализе принятого конструктива не должно остаться никаких сомнений. Если есть - переделывай, усиливай, дополняй и т.д.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2012, 13:37
#17
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055


Добрый день! Общий ответ относительно связей - это чтобы не иметь проблем расставить их в строгом соответствии со стальным СП 16 с подразделом связи. Здесь связей не хватает. Как-то уже из мудрых сказал, что связи это такая штуковниа, что лучше 2 лишних поставить чем 1 пропустить. Тем более что вопрос материалоемкости стоит не всегда остро. С ходу - распорки просятся на нижний пояс, совместить их в плане с прогонами и поставить птичку.
K700, вопрос у меня к Вам - скажите, пожалуйста, а с какой целью реализовано объединение перемещений в связевом блоке по всем линейным направлениям, а у концевых упоров - только по У и Z?
Ещё вопросец - относительно 10 типа КЭ - если не секрет,то для чего?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 26.11.2012 в 13:49.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2012, 10:46
#18
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вероятно расстановка связей связана в большой степени с необходимостью обеспенчить непревышение максимально допустимой гибкости верхнегол пояса фермы при монтаже.
Данная горизонтальная ферма ГФ в серии, при сейсмичесом воздействии, рассчитывается ещё и на сейсмические воздействия, которые приходят в узлы данной фермы. Причем при расчете этих ферм (там же в серии есть пример сбора инерц. нагрузок и подбора элементов ферм, при сейсмике) прогоны не учитываются. У меня вот, например, в качестве покрытия используется профлист, а не ж.б. панели, поэтому жесткого диска там не учитываю. Здание имеет 8 рам. Горизонтальные фермы ГФ только по торцам. Тогда возникает вопрос: почему в серии не учитывается работа прогонов на нормальные силы и их подбирают просто на изгиб. моменты ? А в составе ферм ГФ данные прогоны будут работать совместно с данной гризонтальной фермой. Иначе, спрашивется, сейсмическое воздействие с остальных рам, где по верху только прогоны, за счет чего передастся в торец ? Видимо, при разработке данной серии, разработчики решили не заморачиваться и облегчили себе жизнь. Поэтому, считаю, прогоны надо учитывать как распорки. Тем более, что недавно, в какой то книге по МК прочитал, что прогоны выполняют функцию распорок. Как вспомню, что за книга, напишу.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2012, 22:06
1 | #19
Тёпа


 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 160


3MEi86,

Книга - Катюшин В. В. "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения"
Тёпа вне форума  
 
Непрочитано 28.11.2012, 10:31
1 | #20
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,055


Мой вариант компоновки.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 15.02.2014 в 19:23.
ФАХВЕРК вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как лучше выполнить конструкцию горизонтальных и вертикальных связей покрытия при опирании фермы на верхний пояс

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Рассчитывать верхний пояс фермы на устойчивость из плоскости? PVK Конструкции зданий и сооружений 1 02.04.2011 22:27
Как будет работать верхний пояс фермы DR.Dim Конструкции зданий и сооружений 9 03.03.2011 13:29
Необходимо установить колонну на верхний пояс фермы, как сделать узел? yurey Конструкции зданий и сооружений 11 19.04.2010 09:14
Чем вызваны деформации связей покрытия (металл)? Jull Металлические конструкции 7 08.06.2006 12:41