[gazon]

Сегодня на работе между мной и главным конструктором разгорелась дискуссия на какие нагрузки считать основания по II группе ПС. Хотелось бы узнать мнение других, так как к единому мнению мы не пришли. Хотя точку пересечения нашли, а именно то, что авторы норм выражаются довольно неясно))
Ну так вот, ссылки в студию, как говорится. Буду ссылаться на СП, хотя разницы особой нет.

СП по основаниям:
5.2.3 Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности — на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий — на основное и особое сочетания. При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают (????) кратковременными, а при расчете по деформациям — длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.
Почему их именно считают, а не принимают кратковременные или длительные значения? Или это одно и то же? Лично я понял, что одно и то же.

Ну и Нагрузки:
4.1. ...При необходимости учета влияния длительности нагрузок, при проверке на выносливость и в других случаях, оговоренных в нормах проектирования конструкций и оснований, кроме того, устанавливаются пониженные нормативные значения нагрузок от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий, от мостовых и подвесных кранов, снеговых, температурных климатических воздействий.
5.4 К длительным Рl нагрузкам следует относить:
... г) нагрузки на перекрытия от складируемых материалов и стеллажного оборудования в складских помещениях, холодильниках, зернохранилищах, книгохранилищах, архивах и подобных помещениях;
... з) пониженные нагрузки, перечисленные в 4.1;
5.5 К кратковременным нагрузкам Рt следует относить:
в) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с полными нормативными значениями, кроме нагрузок, указанных в 5.4, а, б, г, д;
е) климатические (снеговые, ветровые, температурные и гололедные) нагрузки.

Ну еще можно было про сочетания копирнуть, но не стал. Кого зацепит тема, сам посмотрит.

Итак, было 2 мнения:
1. Для расчета деформаций основания нужно брать нагрузки на перекрытия и снеговую с пониженным значением
2. то же самое с полным нормативным значением. Второе мнение аргументировалось тем, что в СП по основаниям написано, что их нужно "считать" таковыми или другими, но не написано четко, что нужно брать то или иное значение. Эти строки трактовались так, что для расчета по деформациям нужно брать полное нормативное значение, но включать их в основное сочетание как кратковременные, с коэффициентами сочетаний как для кратковременных. Но, имхо, такой ситуации вообще нет в Нормах.

В заключение хочется сказать, что я редко когда беру пониженные значения, но хотелось бы знать правду.

[kruz]

1. Сначала пользуются поиском по форуму и находят аналогичные темы, чтобы не толочь воду в ступе
2. Еще раз перечитать нормы. Если вам режет слух слово считают, то мне слово принимают

[gazon]

kruz, спасибо за совет, я и не знал, что есть такая функция. прошу прощения, что заставил Вас негодовать по поводу темы-клона

[swell{d}]

при учёте пониженной полезной нагрузки, как нагрузки длительного действия, кратковременная нагрузка должна быть уменьшена на значение длительной нагрузки.
соответственно, когда считаете прогибы плит (по 20ому СП) и осадки фундаментов, кратковременную часть не учитываете

+ для железобетона ещё есть проверка по снип 52-01 по прогибам от действия всех нагрузок (прогиб не более 1/150 пролёта с учётом кратковременной)

[gazon]

swell{d}, я тоже так всегда считал, но сегодня встрял в длинный спор.

[swell{d}]

попросите своего оппонента показать хотя бы 1 квадратный метр в здании, который был бы загружен полной расчётной кратковременной нагрузкой. хоть 1. я уж не говорю про всё здание вместе взятое

[RomanM]

Сообщение от kruz 1. Сначала пользуются поиском по форуму и находят аналогичные темы, чтобы не толочь воду в ступе

Вот тут бодались
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=856950&#post856950
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57922&page=3

В копилку сторонников учета временных нагрузок с пониженными значениями добавлю, кажется, еще неотвеченный оппонентами аргумент:
если принимать и в расчете по деформациям и в расчете по несущей способности одни и те же полные значения полезной и снеговой нагрузок, то получится, что значения этих нагрузок с учетом коэффициентов сочетания в расчете по деформациям превысят значения в расчете по несущей способности (кси=0.95 и 0.90 ), что нелогично

RomanM, точно превысят? Даже с учетом отсутствия коэффициента надежности по нагрузке..?
А учебники, в том числе Далматова с питерской кафедры грунтов (где должны разбираться) - там в примерах учитывают коэффициент снижения полезной нагрузки в зависимости от этажности, что допустимо только к полным значениям...

Сообщение от swell{d} + для железобетона ещё есть проверка по снип 52-01 по прогибам от действия всех нагрузок (прогиб не более 1/150 пролёта с учётом кратковременной)

Есть и другие случаи (см. СНиП Нагрузки и воздействия), когда необходимо для прогибов учитывать всю нагрузку, включая кратковременную - к примеру, когда речь идет о зазорах

[swell{d}]

Сообщение от Ал-й Есть и другие случаи

надо будет сесть перечитать ещё раз... на жилье как-то совсем расслабился...

[Vasya constr]

Вопрос немного не в тему, но тем не менее. При расчете давления под подошвой внецентренно нагруженного фундамента (2гр.пред.состояний на предмет допустимого отрыва подошвы) учитывается ли пульсационная составляющая ветровой нагрузки? Я понимаю, что по логике вещей на крен она в силу кратковременности влияния не оказывает, но ведь и статический ветер по сути кратковременен, да и ко всему разнонаправленен в разные моменты времени.

[RomanM]

Сообщение от Ал-й RomanM, точно превысят? Даже с учетом отсутствия коэффициента надежности по нагрузке..? А учебники, в том числе Далматова с питерской кафедры грунтов (где должны разбираться) - там в примерах учитывают коэффициент снижения полезной нагрузки в зависимости от этажности, что допустимо только к полным

Ал-й, ОК, не превысят, но сам подход - при деформациях принимаем коэффициент выше, чем при несущей способности - уже настораживает. Про учебники Вы тоже правы, спорить не буду. Но то учебники, а не нормы.
Так какой вообще смысл в этом пункте СНиПа? Ведь не будь его, расчетчики и так брали бы полные значения нагрузок с кси=0.9 в нужных случаях. А тут почему-то этот кси для расчета по деформациям повысили до 0.95, а в расчете по несущей способности - снизили до 0.9. В чем логика?

RomanM, я затрудняюсь ответить - по моему очевидно, что пункт "мутный"... Что интересно, даже местные геотхеники избегают комментариев по нему.

[gazon]

RomanM, ссылки в яблочко. эту тему можно снести.

[swell{d}]

Offtop: никто, кроме меня, не хочет статейку для вики на эту тему накатать? обобщить результаты умозаключений в кучу?

[gazon]

swell{d}, а чего писать-то? лично я понимаю, что все так и остались при своих мнениях. можно написать письмо в нииосп, тогда, основываясь на хоть какой-то бумажке, можно будет написать. а сейчас это Ваше имхо будет.

[swell{d}]

Offtop: весь мой сайт - это моё имхо, подкреплённое пунктами из норм

[vanAvera]

Сообщение от swell{d} Offtop: никто, кроме меня, не хочет статейку для вики на эту тему накатать? обобщить результаты умозаключений в кучу?

Вот когда НИИОСП или еще кто объяснит, почему грунты с разной скоростью деформирования (песок и глина, к примеру) в расчетах дают одинаковую осадку при расчете сооружений на ветер (напомню - кратковременная нагрузка без пониженного значения, по величине - фактически мгновенный максимум за некий период ветрового давления) - тогда и напишем )).

Ал-й, а что насчет зазоров? Ни разу не сталкивался.