[itana]

Добрый день!

Вчера скачали самое последнее обновление версии 11.5 от марта 2013.

Просчитала старую задачу и обнаружилось, что те элементы(колонны, балки), которые раньше проходили по конструктивному расчету теперь вылетают из-за "устойчивости плоской формы изгиба".

Если раньше по этому показателю коэффициент использования был 0.36, то теперь 1.02!

Кто-то сталкивался с такими проблемами этой версии?

Что же они там обновили?

[Клименко Ярослав]

Экстрасенсорные способности, выработанные за годы обитания на форуме, позволяют предположить, что речь идет в Скаде.
Проверьте, по каким нормам выполняется проверка и выкладывайте схему свою.

[itana]

Проверила в обоих случаях СНиП II-23-81*.
Посылаю задачу.

Вот, что ответил Скад!


Здравствуйте!
Уважаемые коллеги !
Мы сознательно поменяли анализ устойчивости плоской формы изгиба, что и приводит к другим результатам. Дело в том, что в Вашей задаче (и, конечно в других аналогичных задачах) возникает очень большой относительный эксцентриситет (в Вашем случае > 400). Это приводит к проблеме использования таблицы 74 СНиП II-23-81* (и соответствующей таблицы СП), которая рассчитана на значения < 20 и определяет коэффициент, используемый при анализе устойчивости.
Ранее мы искусственно уменьшали значение условной гибкости, чтобы оставаться в рамках ограничений таблицы 74. После консультаций с авторами норм мы внесли изменения,
которые позволяют более корректно (по их мнению) справляться с ситуацией, которая нормами формально не оговорена.
Спасибо!

Ваши комментарии, коллеги! Полный волюнтаризм!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от itana Ваши комментарии, коллеги!

Установил сейчас этот последний релиз - действительно, ерунда какая-то получается....

[crosandr]

Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав Экстрасенсорные способности, выработанные за годы обитания на форуме, позволяют предположить

хоть в подпись ставь))

[puma]

Хм.... плоская форма изгиба - это для балок. Таблица 74 - для внецентренно-сжатых колонн. При расчете элементов с m_ef>20 необходимо выполнить расчет элемента как балки. Интересно, как же оно считало раньше?! Увидеть бы их трассировку

[Клименко Ярослав]

Сообщение от puma плоская форма изгиба - это для балок.

Вот именно. Такое впечатление, что балки теперь считаются без учета раскрепления их в пролете.

[itana]

Переписка со Скадом прдолжается.
Это разработка Киева, предлагают связаться с Перельмутером, т.к. на мой вопрос, почему бы в случае при m_ef>20 не действовать по СНиП и не пойти на расчет изгибаемых элементов п.5.15, на который они кстати и ссылаются в Скаде, ответа не было.

Вот ответ, который получила сегодня утром, московский офис говорит, что это ответ Киева.

. “Как вообще относится к расчетам имевшимся ранее?”. Это вопрос, который по нашему мнению, не относится к нашим программам – он более общий. Что вообще делать с пресловутой таблицей 74 при большой гибкости (при любом способе расчета – вручную, программно, ...)?
Поскольку нормы ничего не говорят, то можно
a) не анализировать устойчивость плоской формы изгиба
б) действовать так, как мы это делали ранее (принимая условную гибкость = 20, если она в действительности > 20)
в) не “обрезать” значение условной гибкости

Мы сейчас пошли по самому консервативному пути (в запас надежности). Не думаю, что целесообразно задавать этот вопрос авторам норм – документ издан, и мы обязаны ему следовать. Есть недоговоренности – сами выбирайте как это обойти. Мы свой выбор сделали (и честно написали, каков он).”




Какие мысли по этому поводу?

[ZVV]

Сообщение от itana Переписка со Скадом прдолжается. Это разработка Киева, предлагают связаться с Перельмутером, т.к. на мой вопрос, почему бы в случае при m_ef>20 не действовать по СНиП и не пойти на расчет изгибаемых элементов п.5.15, на который они кстати и ссылаются в Скаде, ответа не было. Вот ответ, который получила сегодня утром, московский офис говорит, что это ответ Киева. . “Как вообще относится к расчетам имевшимся ранее?”. Это вопрос, который по нашему мнению, не относится к нашим программам – он более общий. Что вообще делать с пресловутой таблицей 74 при большой гибкости (при любом способе расчета – вручную, программно, ...)? Поскольку нормы ничего не говорят, то можно a) не анализировать устойчивость плоской формы изгиба б) действовать так, как мы это делали ранее (принимая условную гибкость = 20, если она в действительности > 20) в) не “обрезать” значение условной гибкости Мы сейчас пошли по самому консервативному пути (в запас надежности). Не думаю, что целесообразно задавать этот вопрос авторам норм – документ издан, и мы обязаны ему следовать. Есть недоговоренности – сами выбирайте как это обойти. Мы свой выбор сделали (и честно написали, каков он).” Какие мысли по этому поводу?

Вы не могли бы выложить исходные данные к расчету и результат который выдает SCAD. Не очень понятно по Вашей переписке о чем идет речь. Вы пишете об относительном эксцентриситете m_ef, вам отвечают об условной гибкости.

[Португалец]

Сообщение от Клименко Ярослав Вот именно. Такое впечатление, что балки теперь считаются без учета раскрепления их в пролете.

В смысле, пользовательский коэффициент расчетной длины теперь не учитывается, что-ли, и за расчетную длину балки при проверки устойчивости плоской формы изгиба принимается геометрическая длина конструктивного элемента?

[itana]

Сообщение от ZVV Вы пишете об относительном эксцентриситете m_ef, вам отвечают об условной гибкости.

Согласна, здесь перепутан относительный эксцентриситет и условная гибкость ( по табл. 74 СНиП II-23-81*).
Но мысль-то понятна не понятно, почему нельзя считать по СНиП по изгибаемым элементам, а еслитак и считают, то для колонн в плоскости рамы, действительно, раскрепления нет (мой случай) но его не было и ранее, получается они его условно вводили, что ли?
Надо разобраться с текучкой и сесть считать вручную.

Сообщение от ZVV Вы не могли бы выложить исходные данные к расчету и результат который выдает SCAD

Задача выложена, см. выше.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Португалец В смысле, пользовательский коэффициент расчетной длины теперь не учитывается, что-ли, и за расчетную длину балки при проверки устойчивости плоской формы изгиба принимается геометрическая длина конструктивного элемента?

Получается так.

Я заметил странности еще в февральском обновлении (20.02.2013), но времени не было разобраться.
Прогнал простой тестовый примерчик, результаты прилагаю.
Балка 6м, 20Б1, нагрузка 1т/м.
Сначала два результата последнего релиза (26.03.2013).
Затем результат февральского релиза (20.02.2013) - тут вообще не проверяется устойчивость плоской формы изгиба.
Затем три результата релиза за 2011 год.

Делайте выводы.

Ищу более ранний дистрибутив.

[itana]

Т. е. вывод, что раскрепление балки не при чем, его здесь нет во всех случаях.
Значит действительно другой подход к расчету.
Может они свои "открытия" опубликуют?!

[Португалец]

Сообщение от Клименко Ярослав Получается так. Я заметил странности еще в февральском обновлении (20.02.2013), но времени не было разобраться. Прогнал простой тестовый примерчик, результаты прилагаю. Балка 6м, 20Б1, нагрузка 1т/м. Сначала два результата последнего релиза (26.03.2013). Затем результат февральского релиза (20.02.2013) - тут вообще не проверяется устойчивость плоской формы изгиба. Затем три результата релиза за 2011 год. Делайте выводы. Ищу более ранний дистрибутив.

Ясно. Получается теперь, как в "Кристалле" в сопротивлении сечений, при устойчивости плоской формы изгиба коэффициенты расчетной длины не участвуют.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Португалец Ясно. Получается теперь, как в "Кристалле" в сопротивлении сечений, при устойчивости плоской формы изгиба коэффициенты расчетной длины не участвуют.

Получается так. Откатился на октябрьскую версию, в понедельник напишу маляву Перельмутеру, чё за дела такие, за кого они нас принимают?
Я всё думаю - когда же они догадаются, что постулат из мануала "программа не знает, является ли конструктивный элемент балкой или нет" можно пофиксить, просто предоставив пользователю напрямую это указать - да, это балка, гибкость не проверять, фи-балочное - проверять и наоборот.
А вообще все ответы скадовцев пользователю itana какие-то странные, мягко говоря... Зачем чего-то там обрезать, если СНиП прямо говорит - если mef > 20 - считать как изгибаемый элемент.

[eilukha]

Просчитала старую задачу и обнаружилось, что те элементы(колонны, балки), которые раньше проходили по конструктивному расчету теперь вылетают из-за "устойчивости плоской формы изгиба".

- ясно, далее:

Это приводит к проблеме использования таблицы 74 СНиП II-23-81* (и соответствующей таблицы СП), которая рассчитана на значения < 20 и определяет коэффициент, используемый при анализе устойчивости. Ранее мы искусственно уменьшали значение условной гибкости, чтобы оставаться в рамках ограничений таблицы 74.

- неясно: какое отношение имеет таблица 74 к устойчивости плоской формы изгиба? Каким образом mef может влиять на УПФ? Offtop: Что-то подсказывает, что все дело в разности понятий: раскрепление колонны из плоскости и раскрепление сжатого пояса балки. itana, проверьте расчетные длины колонн и гляньте сверху на деф. схему от "ветер юг".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от eilukha неясно: какое отношение имеет таблица 74 к устойчивости плоской формы изгиба? Каким образом mef может влиять на УПФ?

Ну так вот это и спрашивается у Перельмутера. Давно (с самого начала) мне эта мура не нравилась...

Сообщение от eilukha проверьте расчетные длины колонн и гляньте сверху на деф. схему от "ветер юг".

То, что схема у автора косячная - это другой вопрос

[Португалец]

Сообщение от Клименко Ярослав Получается так. Откатился на октябрьскую версию, в понедельник напишу маляву Перельмутеру, чё за дела такие, за кого они нас принимают? Я всё думаю - когда же они догадаются, что постулат из мануала "программа не знает, является ли конструктивный элемент балкой или нет" можно пофиксить, просто предоставив пользователю напрямую это указать - да, это балка, гибкость не проверять, фи-балочное - проверять и наоборот. А вообще все ответы скадовцев пользователю itana какие-то странные, мягко говоря... Зачем чего-то там обрезать, если СНиП прямо говорит - если mef > 20 - считать как изгибаемый элемент.

Вроде, (мне так кажется) речь идет о теории сжато-изгибаемого стержня вертикально-плоского или балочного сечения, там имеет место смешанная форма потери устойчивости, выходящая за рамки нормативов. Но смысла ей заморачиваться проектировщикам никогда не было, колонны принимали "К", ригели "Ш" - и все прекрасно решалось. Тем не менее, Скад, если сечение двутаврове или швеллерное, независимо от mef всегда проверяет его на устойчивость плоской формы изгиба - просто берет момент в плоскости двутавра (швеллера) и расчетную длину элемента, получаемую умножением геометрической длины на пользовательский коэффициент из плоскости. Никаких других факторов, например: закрепление стержневого элемента на опорах от поворота вокруг своей оси он не учитывает, считает как чисто балку по СНиП или СП. Во всяком случае так было до недавнего времени.

[kubik1986]

Мда, засада. Сейчас решил проверить простую балку. Стояла версия от февраля. В легком шоке: в постпроцессоре вообще устойчивость плоской формы изгиба исчезла, в Кристалле вроде все ок, в сопротивлении сечений тоже. Поставил версию от марта - стало еще хреновее. УПФИ нормально считается только в Кристалле, в постропроцессоре и сопротивлении сечений коэффициент рассчетной длины перестал учитываться вовсе, а в сопротивлении сечений вообще какие-то дикие цифры коэффициента использования выдает. Во дела...

[eilukha]

Offtop: Скадовцы пытаются надавить на разработчиков норм с помощью своих юзеров?