[VMaksS79]

Добрый день, всех с праздниками!
Вопрос вот в чем.
Есть подстропильная ферма серии "Молодечно". Вызывает сомнение крепление раскосов к верхнему поясу внахлест.
Чертеж 1 - подстропилка
Чертеж 2 - укрупненный узел примыкания раскосв к поясу.

Вызывает сомнение что данный узел выдержит 116т.
Сомнение возникло, так как несовсем мне ясно как посчитать сварной шов.
1. Если б узел соответствовал стандартному: где 30% воспринимает перо, 70% усилия - обушек. (ориентировочно расст от оси инерции 1/3 у уголка). В моем случаи это соотношение другое. Какое непонятно.?
2. Если по аналогии ромбических накладок, где напряжение распределяется равномерно, то можно предположить, что швы 1 и 2 воспринимют усилие наравне, то тогда проблем нет посчитать. НО! В этом я тоже не уверен.

Вообще если упрощенно ,то нужно 140см. сварного шва. (катет 8)Так как уголок с 2-х сторон трубы, то 70см. Как видно по узлу, то у меня 98см. шва с каждой стороны.
Но! 60hшв.=60х0,8=48см. А у меня 55,5см.
Слишком много неясностей, а усилие велико и узел достаточно ответственный и опасный.

Вопрос, как посчитать этот узел и 60hшв. не выдерживается?

[Alyans007]

А фасонку приварить с обеих сторон нельзя? так и уголок лучше бы передавал усилия и будет как по мне - проще... и если у вас в раскосе такое усилие, интересно узнать полное усилие в трубе, сварка на отрыв вобще классное дело)

[VMaksS79]

Усилия такие: см. скрин.

Но с фасонками тоже по длинннам швов не все гладко выходит. Шов крепления самой фасонки .Это как нижняя часть распорки крепиться? (см. скрин)

И в серии Молодечно 1.460.3-23.98КМ последнее по величене усилие в раскосе - 117т. Как раз как у меня. И узел такой же. Но! страшновато как то ..... А подсчитать как то много неясностей.

Сообщение от Alyans007 сварка на отрыв вобще классное дело)

Ну да. В формулах вроде нет разницы по знкам усилия,а уголковые фермы, там раскосы + и - есть.

[kga82]

Верхний узел - по обушку расчетный шов , по перу конструктивный. На один уголок у вас приходится сколько тоннов?

[eilukha]

Сообщение от VMaksS79 Какое непонятно.?

1. Положите для определенности распределение усилия: 0,3 и 0,7.
2. Отложите требуемые длины швов.
3. Уточните распределение усилия по условию: доля усилия на приходящегося на шов пропорциональна расстоянию от линии действия силы (ось уголка) до ЦТ (середины) шва.
4. Вновь подберите нужные длины швов.
5. При необходимости повторите итерации.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от kga82 по перу конструктивный

- почему конструктивный?

[miko2009]

Меня как то заставили такое ....... проектировать , я поменял узел заводской на свой, просто в трубе сделал отверстие для фасонки и раскосы нисходящие приварил уже к фасонке. Само крепление можно на болтах монтажных+сварка(мой вариант), можно на 40Хселект (дороже но надежнее), как душе угодно. Запас будет 4-х кратный, быстрее сжатый пояс достигнет критерия потери прочности или устойчивости, вот на его крепление стоит обратить внимание.

[eilukha]

Сообщение от miko2009 раскосы нисходящие приварил уже к фасонке

- расцентровку при расчёте пояса учли?

Сообщение от miko2009 можно на болтах монтажных+сварка(мой вариант), можно на 40Хселект (дороже но надежнее)

- зачем 40Хселект, если монтажные? А если не монтажные, то ослабление сечения будет сильное.

Сообщение от miko2009 Запас будет 4-х кратный, быстрее сжатый пояс достигнет критерия потери прочности или устойчивости

- странная логика. А почему не 20-кратный, надёжнее ведь. К тому же надежность системы определяется наиболее слабым звеном.

[miko2009]

Сообщение от eilukha расцентровку при расчёте пояса учли?

конкретнее, тем более когда я тут пояс считал ?

Сообщение от eilukha зачем 40Хселект, если монтажные? А если не монтажные, то ослабление сечения будет сильное.

внимательно читайте что я написал

Сообщение от eilukha странная логика. А почему не 20-кратный, надёжнее ведь.

это обычный прикидочный расчет сварного шва по материалу и по границе сплавления.

Сообщение от eilukha К тому же надежность системы

я так понимаю вы умеет расчитывать "надежность" конструкции ? что бы не быть голословным можно глянуть пример такого расчета ?

Сообщение от eilukha определяется наиболее слабым звеном

это критерий при определении коэффициента устойчивости (запаса устойчивости) системы, а не надежности.
Если есть еще какие либо претензии слушаю внимательно , только хотя бы внимательно изучите мат часть перед спором.
P.s. если завтра будет время прикину узел в каких нибудь тяжеловесах, только какая сталь и сечения (вкл фасонки) ?

[kga82]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от kga82 Посмотреть сообщение по перу конструктивный - почему конструктивный?

По перу - это условно, там вообще косой шов получается, лично я бы считал по обушку , косой шов по полке принял бы конструктивным, чтоб уголок не выкручивало и в запас.

[VMaksS79]

Сообщение от kga82 На один уголок у вас приходится сколько тоннов?

117/2=58т.

Сообщение от eilukha Уточните распределение усилия по условию: доля усилия на приходящегося на шов пропорциональна расстоянию от линии действия силы (ось уголка) до ЦТ (середины) шва.

когда вдоль усилия оба шва - то да, в данном случае приравнять к ЦТ у меня не хватает знаний.

Сообщение от kga82 Верхний узел - по обушку расчетный шов , по перу конструктивный

А почему тогда про ромбические накладки пишут, что напряжение распределяется - равномерно?

Сообщение от miko2009 Меня как то заставили такое ....... проектировать , я поменял узел заводской на свой, просто в трубе сделал отверстие для фасонки

Про фасонки тоже есть очень много неприятностей, часть из них описал eilukha

Сообщение от kga82 По перу - это условно, там вообще косой шов получается, лично я бы считал по обушку , косой шов по полке принял бы конструктивным, чтоб уголок не выкручивало и в запас.

Тогда не хватает шва . И вообще больше 60kf

1. Шаг ферм 6м. уклон 5град.(10%) серия 1.460.3-23.98 - кровля по прогонам с шагом 3м.
2. Шаг ферм 4м уклон 0.5град (1.5 %) серия 1.460.3-14 - кровля безпрогонная, по фермам
Пытался по тех заданию совместить Уклон 1,5% и шаг 6м. . Подошел к подстропилке - уменьшил ее высоту, усилия в раскосах выросли в 2 раза. Вообщем ерунда выходит. Буду настаивать на шаге 4 и беспрогонной, коль 1,5%

[kga82]

Сообщение от VMaksS79 Тогда не хватает шва . И вообще больше 60kf

шов 10 ка держит 1,4т/см С245 1,5 С345 53см х 1,4 = 74т , не проходит по длине шва по конструктиву бери катет 12, бери полуавтомат и тд.

----- добавлено через ~37 мин. -----

Сообщение от VMaksS79 Пытался по тех заданию совместить Уклон 1,5% и шаг 6м. . Подошел к подстропилке - уменьшил ее высоту, усилия в раскосах выросли в 2 раза. Вообщем ерунда выходит. Буду настаивать на шаге 4 и беспрогонной, коль 1,5%

Запроектируйте подстропилку как ферму для шага ферм 6м?

[miko2009]

Сообщение от VMaksS79 Про фасонки тоже есть очень много неприятностей, часть из них описал eilukha

так что же это за неприятность ?
Вот расчет вашего узла с фасонкой , только вы так и не сказали сечения, поэтому я взял из серии, нагрузил вашими нагрузками, напряжения в элементах не смотрите, профили стоят для нагрузки 44 Тс, катет шва 7, фасонка 14. Напряжения в сварном шве почти в двое превышают расчетное сопротивление материала сварки, как вариант:
1. увеличить длину шва
2. увеличить катет шва и соответственно толщину стенки уголка.
3. перевернуть уголок
P.S. такой же узел и на стойке.

[VMaksS79]

Сообщение от miko2009 олько вы так и не сказали сечения

чертеж 2 в первом посте: тр. 200х160х10 уг. 125х12

Сообщение от miko2009 профили стоят для нагрузки 44 Тс,

у меня 60т. в центре (опирание фермы а подстропилку. ) В раскосе 117т. В одном уголке 117/2=58,5т.

Сообщение от miko2009 Напряжения в сварном шве почти в двое превышают расчетное сопротивление материала сварки

а это только 44т. вот и неприятности

Спасибо что потратили время, я моделировать узлы оболочками ПОКА еще не умею, только стерженевое МКЭ. Хоть убедил заказчика на шаг 4 м. ферм . И теперь все серийное. НО!На будущее: ПОдскажите все таки соотношение швов по несущей способности, как в моем варианте. Какой процент идет на обушек, а какой на перо?. Если это можно увидеть в модели

[miko2009]

Я еще раз повторюсь, профили для 44 Т (потом когда уже моделировал заметил что профили для 44 Т ) НО! нагрузки задал для 60 Т, в поясе 109 Т, в каждом раскосе 58 Т. Граничное условие - шарнирно неподвижная опора. Поэтому и сказал не смотреть напряжения в профилях, а только в самом узле.

Сообщение от VMaksS79 а это только 44т. вот и неприятности

никаких неприятностей не вижу, штатная ситуация, неприятности когда усилия за 1000 Т уходят , просто теперь в ручную пересчитать сварной шов и подобрать его необходимую длину, перемоделировать узел с новыми размерами и перерасчетом займет часа 2. Такие простые узлы я обычно так как показал не считаю (долго очень) я же еще в начале сказал что просто фасонку вытащить. Металл слишком благородный материал что бы не доверять ему.

Сообщение от VMaksS79 моделировать узлы оболочками

это не оболочка, а твердотельная модель с учетом пластики материала.

Сообщение от VMaksS79 Какой процент идет на обушек, а какой на перо?. Если это можно увидеть в модели

ну судя по расчету 360 максимальные напряжения для обушка и 206 для пера (правда перо чуть длиннее) в итоге отношение :
1. обушек - 0.63
2. перо - 0.36
если учесть что перо длиннее то получаем классические 0.7 и 0.3.
P.S. Не стоит варить так как показано в серии. Труба сама по себе хрупкий материал так еще и "изнасиловали". Я даже без расчета могу поспорить что на границе сплавления в трубе возникнут напряжения далеко за пределом текучести в 345 МПа и даже за тангенциальными 500 МПа.

[eilukha]

Сообщение от VMaksS79 когда вдоль усилия оба шва - то да

- лобовой и фланговый шов несут одинаково, поэтому разницы нет под каким углом к силе расположен шов.

Сообщение от miko2009 если учесть что перо длиннее то получаем классические 0.7 и 0.3

- распределение усилий зависит не от длин швов, а от расстояний от ЦТ швов до линии действия силы.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от miko2009 границе сплавления в трубе возникнут напряжения далеко за пределом текучести в 345 МПа и даже за тангенциальными 500 МПа

- обоснуйте.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от miko2009 Изображения

- картинки красивые, только ни один из узлов ферм спроектированных по нормам у Вас по этим картинкам не пройдёт. Пластика.

[miko2009]

VMaksS79 решил все же для себя прикинуть твой узел по серии. При том исполнении узла что ты показал во вложении, напряжения ( если не учитывать локальные экстремумы) в пределах 140 -160 МПа, но я бы все равно так не стал варить и на месте твоего КГ тоже не допустил такого тебе. Фасонка очевидно лучше распределяет напряжения, без экстремумов. И наглядно видно откуда твой узел начнет "сыпаться".

[VMaksS79]

Сообщение от miko2009 но я бы все равно так не стал варить и на месте твоего КГ тоже не допустил такого тебе.

Вот поэтому я и сам себе не допустил такого узла, так как возникли сразу сомнения чисто интуитивно, без расчета. По расчету тоже стало возникать много неясностей. Спасибо за потраченное время. Информация полезная.
И все таки швы сдесь работают одинаково или 0,7 и 0,3?
В ручную, если как описал eilukha
от ц.т. получается 57мм и 35 мм. - почти

[miko2009]

я как и ты могу только рассуждать исходя из напряженного состояния сварных швов, судя по ним сложно сказать , слишком сильный разброс в напряжениях нижнего шва (да и верхний не особо но вроде как 130 МПа преобладает) в нижнем (в среднем значении) тоже около 140. Оба шва вроде как находятся на одном расстоянии от оси инерции уголка поэтому и почти одинаковые напряжения, 0.5 и 0.5 от полного, никаких 0.3 и 0.7. Но все равно слишком большие экстремумы что бы сказать однозначно. Нельзя такие узлы делать.
P.S. про 0.3 и 0.7 написал не eilukha, а Мельников Николай Прокофьевич в своем справочнике.

[VMaksS79]

Сообщение от miko2009 P.S. про 0.3 и 0.7 написал не eilukha, а Мельников Николай Прокофьевич в своем справочнике.

Это я знаю

Сообщение от VMaksS79 Если б узел соответствовал стандартному: где 30% воспринимает перо, 70% усилия - обушек. (ориентировочно расст от оси инерции 1/3 у уголка)

Я сомневался что это применительно к данному узлу
И оказалось все таки ,что относится к случаю не обушек-перо, а лобовой - фланговый