[Kopatich]

Здравствуйте. Имеется общественное здание с плоской кровлей, по заданию необходимо выполнить скатную кровли из металлочерепицы с несущими металлическими конструкциями. Возникло несколько вопросов: 1. Обязательно ли получаемое чердачное пространство должно быть проходным? 2. Можно ли брусом 50х100 раскрепить прогоны из плоскости? 3. Как в узле 2 лучше крепить прогон к стойке? просто приварить? 4. Узел 1 выполнен по серии 2.440-1, как проверить стенку стойки? 5. Ну и вообще, какие есть более рациональные варианты решения этой задачи? Спасибо.

----- добавлено через ~22 ч. -----
Простите, может я как-то не так спрашиваю? Или вообще ерунду делаю? Просто, к сожалению, посоветоваться мне больше не с кем.

[Kopatich]

И еще, как можно решить проблему мостика холода в местах установки стоек?

[Колян]

Ерунду делаете.

[svk]

пересохрани в 2004,есть вариант,подскажу.если подойдет

[Kopatich]

В 2004.

[svk]

Вариант кровли

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kopatich с плоской кровлей, по заданию необходимо выполнить скатную кровли

Для плоской кровли допускается снижение снеговой нагрузки в районах с определёнными климатическими характеристиками (ср. скорость ветра за три холодных месяца). Для скатной кровли снижение снеговой нагрузки не допускается.
Вопрос:Ваше здание изначально, при плоской кровле, было расчитано на какую снеговую нагрузку?

Автор - "чтоб не текло" можно и при плоской получить.

Если прям уж хочется заказчику потратить лишнего бабла (а у нас был недавно один такой с такой же хотелкой и кучей старых зданий) - смело дали в проекте полный демонтаж имеющихся плит и/или балок (где как) 12-метровых на такие же фермы, только с бОльшим углом. Снизили вес (компенсировали разницу в нормативном снеге и разгрузили фундаменты), сделали как он хотел. Но во сколько это все в итоге обошлось неясно и стоило ли над этим париться - неясно тем более, когда можно было просто старый рубероид на свежую хорошую гидроизоляцию заменить. Мембраны, модные технологичные рулонные тысяч видов и т.д.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai Снизили вес (компенсировали разницу в нормативном снеге и разгрузили фундаменты)

А можно поподробнее. В частности " и разгрузили фундаменты" или "и тем самым разгрузили фундаменты"? Что значит компенсировали разницу в нормативном снеге?

конечно же

Сообщение от yrubinshtejn и тем самым

Разница в нормативном снеге - при строительстве старых зданий нагрузки на покрытия в нормативах были заметно ниже. Как сложно, оказывается, найти старую редакцию "нагрузок и воздействий".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Arikaikai конечно же "и тем самым"

Спасибо.

[Kopatich]

Сообщение от Колян Ерунду делаете.

Простите, а можно подробнее?

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от svk Вариант кровли

Большое спасибо. Но что не так с моим вариантом?

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Автор - "чтоб не текло" можно и при плоской получить. Если прям уж хочется заказчику потратить лишнего бабла (а у нас был недавно один такой с такой же хотелкой и кучей старых зданий) - смело дали в проекте полный демонтаж имеющихся плит и/или балок (где как) 12-метровых на такие же фермы, только с бОльшим углом. Снизили вес (компенсировали разницу в нормативном снеге и разгрузили фундаменты), сделали как он хотел. Но во сколько это все в итоге обошлось неясно и стоило ли над этим париться - неясно тем более, когда можно было просто старый рубероид на свежую хорошую гидроизоляцию заменить. Мембраны, модные технологичные рулонные тысяч видов и т.д.

К сожалению, на демонтаж всех конструкций никто не пойдет. Мембраны предлагал - не хотят, только скатную кровлю...

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Kopatich Просто, к сожалению, посоветоваться мне больше не с кем

Это странно, что посоветоваться не с кем! Это "левая" работа или, как положено, по договору со штампом предприятия и всеми подписями?
Если это "левая" работа без договора и т.п. официальных документов, то здесь одна мера ответственности, связанная со всем многообразием такого бизнеса, в противном случае - все гораздо сложнее. Хотя может оказаться так, что и в первом случае все будет гораздо сложнее, но персонально для исполнителя...
Перед тем как прорабатывать конкретные конструктивные решения в любом случае как Вы, так и Ваш заказчик должны обладать следующей информацией:
1. Текущее состояние существующих несущих стропильных конструкций, плит покрытия: марка, несущая способность, целостность и т.п., узлы сопряжений. А это - обследование со своей программой и т.п. И официальное заключение с подписями и печатью;
2. Необходимость устройства обслуживаемого чердачного пространства оговаривается с заказчиком и принимается в соответствии с действующими нормами проектирования м/к и пожарной безопасности. Например, из условия проектирования м/к все узлы должны быть доступны для осмотра и т.п. Следовательно, чердачное пространство должно быть обслуживаемым.
В случае отсутствия такой информации и невозможности ее получения вся ответственность будет лежать на заказчике и исполнителе проекта реконструкции. В таком случае, Вы должны это особо указать в технических указаниях над штампом первым пунктом на главном листе (как правило, это схема расположения м/к кровли).
Теперь техника.
В принципе, то, что Вы предлагаете - нормальное решение, но требуется детальная проработка всех узлов, расчеты и т.п. Все это сделать в рамках форума не возможно, это настоящая работа, которая должна быть должным образом вознаграждена.
Несколько советов и замечаний:
1. Деревянный брус не может являться распоркой по стальным прогонам;
2. Все показанные Вами сечения нуждаются в расчетах и проверке;
3. Не понятно, зачем и для чего Вы показали "Пенобетон - 200". Там должна быть нормальная утепленная кровля;
4. В принципе, узел 3 имеет место быть, но все это зависит от фактического положения плит покрытия, их марки, состояния, крепления, и т.п. И тогда будет понятней конкретика этого узла. Скорее всего, он таким не получится;
5. Обязательно устройство вертикальных связей по стойкам по определенной схеме;
6. Обязательно разрыв в кровле в местах д.ш. каркаса здания с устройством д.ш. во всех элементах новой кровли;
7. Ни в коем случае не идите на снижение нагрузки на кровлю и за того, что это не плоская, а уже будет скатная кровля;
8. По новой схеме кровли изменится схема приложения нагрузок на несущие стропильные фермы и балки. Требуется пересчет и перепроверка этих конструкций с учетом их текущего состояния.
9. Может быть я ошибаюсь, но думаю, что это бывшее производственное здание, которому около 30 - 40 лет, и которое заказчик хочет переделать в очередной магазин или торговые ряды и т.п., и придать ему современный вид. Считаю, что в таком случае следует провести качественный ремонт существующей кровли с использованием современных материалов и технологий, и не более того. И заказчика следует убедить в этом, если он заранее уже не оговорил будущую архитектуру с городскими властями. Ну, если нет, - значит нет, и он гтов отдать весьма немалые деньги на устройство новой кровли.

[Kopatich]

Сообщение от Yuriy Petrovich Это странно, что посоветоваться не с кем! Это "левая" работа или, как положено, по договору со штампом предприятия и всеми подписями? Если это "левая" работа без договора и т.п. официальных документов, то здесь одна мера ответственности, связанная со всем многообразием такого бизнеса, в противном случае - все гораздо сложнее. Хотя может оказаться так, что и в первом случае все будет гораздо сложнее, но персонально для исполнителя... Перед тем как прорабатывать конкретные конструктивные решения в любом случае как Вы, так и Ваш заказчик должны обладать следующей информацией: 1. Текущее состояние существующих несущих стропильных конструкций, плит покрытия: марка, несущая способность, целостность и т.п., узлы сопряжений. А это - обследование со своей программой и т.п. И официальное заключение с подписями и печатью; 2. Необходимость устройства обслуживаемого чердачного пространства оговаривается с заказчиком и принимается в соответствии с действующими нормами проектирования м/к и пожарной безопасности. Например, из условия проектирования м/к все узлы должны быть доступны для осмотра и т.п. Следовательно, чердачное пространство должно быть обслуживаемым. В случае отсутствия такой информации и невозможности ее получения вся ответственность будет лежать на заказчике и исполнителе проекта реконструкции. В таком случае, Вы должны это особо указать в технических указаниях над штампом первым пунктом на главном листе (как правило, это схема расположения м/к кровли). Теперь техника. В принципе, то, что Вы предлагаете - нормальное решение, но требуется детальная проработка всех узлов, расчеты и т.п. Все это сделать в рамках форума не возможно, это настоящая работа, которая должна быть должным образом вознаграждена. Несколько советов и замечаний: 1. Деревянный брус не может являться распоркой по стальным прогонам; 2. Все показанные Вами сечения нуждаются в расчетах и проверке; 3. Не понятно, зачем и для чего Вы показали "Пенобетон - 200". Там должна быть нормальная утепленная кровля; 4. В принципе, узел 3 имеет место быть, но все это зависит от фактического положения плит покрытия, их марки, состояния, крепления, и т.п. И тогда будет понятней конкретика этого узла. Скорее всего, он таким не получится; 5. Обязательно устройство вертикальных связей по стойкам по определенной схеме; 6. Обязательно разрыв в кровле в местах д.ш. каркаса здания с устройством д.ш. во всех элементах новой кровли; 7. Ни в коем случае не идите на снижение нагрузки на кровлю и за того, что это не плоская, а уже будет скатная кровля; 8. По новой схеме кровли изменится схема приложения нагрузок на несущие стропильные фермы и балки. Требуется пересчет и перепроверка этих конструкций с учетом их текущего состояния. 9. Может быть я ошибаюсь, но думаю, что это бывшее производственное здание, которому около 30 - 40 лет, и которое заказчик хочет переделать в очередной магазин или торговые ряды и т.п., и придать ему современный вид. Считаю, что в таком случае следует провести качественный ремонт существующей кровли с использованием современных материалов и технологий, и не более того. И заказчика следует убедить в этом, если он заранее уже не оговорил будущую архитектуру с городскими властями. Ну, если нет, - значит нет, и он гтов отдать весьма немалые деньги на устройство новой кровли.

Огромное спасибо за столь подробный ответ. Это официальная работа. И да, заключения не существует. Когда живешь в деревне, к такому привыкаешь. Единственное что есть, это обрывки листов из проекта 45-летней давности и фотографии. Здание не производственное, это "дом культуры".
1. Следовательно, наиболее логично сделать прогон из проф. трубы?
2. Предварительно уже посчитал, все проходит.
3. Пенобетон это существующий слой утеплителя. Естественно будет дополнительное утепление из мин. ваты.
4. Ну, в расположении плит я уверен (видно на одной фотографии). На счет всего остального могу только догадываться. А какой вариант по-вашему более разумен?
5. Связи это само собой.
6. Учту.
7. Конечно. По-моему никакого снижения нагрузки при 12 градусах не может быть.
8. Учесть текущее состояние будет сложновато.
9. Заменить на современные материалы предлагал - не хотят.
Заранее благодарю.

[Yuriy Petrovich]

Да не за что
Это я выдал со своей высоты ГИПа - конструктора.
Понятно.
Значит в этой работе должен быть гл. констр. и ГИП, которые официально несут ответственность за принятые решения. Вот с ними и надо советоваться, консультироваться и т.п. Хотя тоже не факт, что такие люди присутствуют. У нас все может быть... Тогда тяжелее Вам.
Деревня здесь ни при чем. Такое положение дел, к сожалению, не редкое явление и в крупных городах. Москва не исключение. Здесь столько объектов в аварийном состоянии, на скорую руку переделанные под торговые ряды! Тысячи людей ходят под гнилой крышей и балками и не подозревают об этом.
Это бывший дом культуры или после реконструкции это будет дом культуры? Если это будет дом культуры, то ВНИМАНИЕ, - там особые требования по обеспечению требований безопасной эксплуатации и т.п.
Теперь по Вашим пунктам.
1. Не обязательно. Ваше решение (швеллер + уголок на опорах) нормальное. Но может быть стОит продумать решение вообще без прогонов.
2. Сомневаюсь.
3. А зачем еще и минвата? 20см. пенобетона недостаточно? Здесь должен быть произведен теплотехнический расчет в качестве доказательной базы, но это обязанность АР.
4. Вот в этом никогда нельзя быть уверенным! Такие бывают чудеса. Насмотрелся я на подобные объекты при обследованиях, вскрытиях и т.п. Ну, нормальный узел Вы дали. Конечно, это должны быть 4 хим. анкера Хилти диаметром что-то около 20мм. Все осадки, просадки давно уже стабилизировались и не должно быть каких-либо подвижек каркаса чтобы "слетел" этот узел. Тут надо соблюсти все конструктивные требования (расстояния до края бетона, глубина посадки - минимум 15см). Вот здесь и надо понимание целостности этих плит покрытия, иначе этот узел на практике не выполним. Варианты? Думать надо. Их много. Главное здесь - возможность надежного натурного исполнения. Насколько я помню, преднапряженные ребристые плиты покрытия - весьма изящные конструкции, где все толщины измеряются миллиметрами, поэтому устройство анкера посередине сечения продольного ребра - это ювелирная работа, если только это вообще возможно. Надо смотреть, прорисовывать.
7. 12 град. тут не при чем, хоть 30, хоть 40. Я, как ГИП, никогда не шел на снижение. В Нягани (ХМАО) при 60 градусах уклона кровли я насмотрелся на эти чудовищные снеговые наносы, правда это зависит еще и от организации ограждения кровли и т.д.
8. Я имел ввиду новую схему нагружения существующих строп. балок и ферм. Это идет вразрез с типовым решением!
Удачи Вам!!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Yuriy Petrovich Я, как ГИП, никогда не шел на снижение.

Здесь разве ктото предлагает идти на снижение? К чему Вы пишите об этом?

Сообщение от Yuriy Petrovich В Нягани (ХМАО) при 60 градусах уклона кровли я насмотрелся на эти чудовищные снеговые наносы

При чём здесь 60 градусов? Вы о чём ведёте речь? Не пойму.

[Kopatich]

Сообщение от Yuriy Petrovich Да не за что Это я выдал со своей высоты ГИПа - конструктора. Понятно. Значит в этой работе должен быть гл. констр. и ГИП, которые официально несут ответственность за принятые решения. Вот с ними и надо советоваться, консультироваться и т.п. Хотя тоже не факт, что такие люди присутствуют. У нас все может быть... Тогда тяжелее Вам. Деревня здесь ни при чем. Такое положение дел, к сожалению, не редкое явление и в крупных городах. Москва не исключение. Здесь столько объектов в аварийном состоянии, на скорую руку переделанные под торговые ряды! Тысячи людей ходят под гнилой крышей и балками и не подозревают об этом. Это бывший дом культуры или после реконструкции это будет дом культуры? Если это будет дом культуры, то ВНИМАНИЕ, - там особые требования по обеспечению требований безопасной эксплуатации и т.п. Теперь по Вашим пунктам. 1. Не обязательно. Ваше решение (швеллер + уголок на опорах) нормальное. Но может быть стОит продумать решение вообще без прогонов. 2. Сомневаюсь. 3. А зачем еще и минвата? 20см. пенобетона недостаточно? Здесь должен быть произведен теплотехнический расчет в качестве доказательной базы, но это обязанность АР. 4. Вот в этом никогда нельзя быть уверенным! Такие бывают чудеса. Насмотрелся я на подобные объекты при обследованиях, вскрытиях и т.п. Ну, нормальный узел Вы дали. Конечно, это должны быть 4 хим. анкера Хилти диаметром что-то около 20мм. Все осадки, просадки давно уже стабилизировались и не должно быть каких-либо подвижек каркаса чтобы "слетел" этот узел. Тут надо соблюсти все конструктивные требования (расстояния до края бетона, глубина посадки - минимум 15см). Вот здесь и надо понимание целостности этих плит покрытия, иначе этот узел на практике не выполним. Варианты? Думать надо. Их много. Главное здесь - возможность надежного натурного исполнения. Насколько я помню, преднапряженные ребристые плиты покрытия - весьма изящные конструкции, где все толщины измеряются миллиметрами, поэтому устройство анкера посередине сечения продольного ребра - это ювелирная работа, если только это вообще возможно. Надо смотреть, прорисовывать. 7. 12 град. тут не при чем, хоть 30, хоть 40. Я, как ГИП, никогда не шел на снижение. В Нягани (ХМАО) при 60 градусах уклона кровли я насмотрелся на эти чудовищные снеговые наносы, правда это зависит еще и от организации ограждения кровли и т.д. 8. Я имел ввиду новую схему нагружения существующих строп. балок и ферм. Это идет вразрез с типовым решением! Удачи Вам!!

1. Без прогонов? Это если сделать меньше шаг конструкций в продольном направлении? Не хотелось бы нагружать плиты перекрытия.
2. Какой элемент вызывает сомнение, если не секрет?Там только прогоны без раскрепления из плоскости не проходят.
3. 20см. пенобетона недостаточно, свердловская область.

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Kopatich 1. Без прогонов? Это если сделать меньше шаг конструкций в продольном направлении? Не хотелось бы нагружать плиты перекрытия. 2. Какой элемент вызывает сомнение, если не секрет?Там только прогоны без раскрепления из плоскости не проходят. 3. 20см. пенобетона недостаточно, свердловская область.

Это как предложение - без прогонов. А Вы, все равно, вообще не будете нагружать плиты покрытия. Там балка будет нести все.
Вызывает сомнение продольное ребро плиты покрытия для установки в нем в предварительно высверленном отверстии химии. По любому длина анкера должна быть около 15см, диаметр - около 2см, а ребро это что-то около 15см. шириной. Ну, и как будем сверлить? Я не уверен, что все пройдет гладко и не разрушится бетон, да и точно по середине сечения - это только на бумаге, а дядя Вася просверлит на глаз)))

[Kopatich]

Переделал узел крепления стойки. Подскажите, можно ли этот узел считать жестким?

[Колян]

нет