[Markwart]

Здравствуйте! Студент дипломник- в качестве дипломного проекта выбрал устрой-во фундаментов под резервуары для хранения спг.
Исходные данные по проекты все есть - и геология и сам резервуар и в нормах СТБ EN 14620-1-2009 вполне всё ясно написано.

Резервуар двустенный -внешняя оболочка- железобетон. внутренняя- выполнен из никелевая сталь. (схематично - вложенная картинка)

возникли трудности на создании модели данного резервуара(пользуюсь Лира-сапр):
внутренний стальной резервуар сделать в лире проблем нет-литературы достаточно много.
Вопросы:
внешний жб -при задании жесткости как происходит учет преднапряженной арматуры
как смоделировать вспученный перлит между стенками резервуаров?(заменить на постоянную нагрузку?)
и аналогично изоляция днища(пеностекло, битум и т.п.)

+ так же вопросы по заданию следующих нагрузок
учет ролл-овера - самопроизвольного перемещения слоев
и утечка продукта из внутреннего резервуара



ищу литературу по расчету данных резервуаров и решению данных вопросов. Спасибо за помощь.

[Tyhig]

Offtop: В фундаментах я ваще то 0, но просто надо набить количество сообщений, вот и пишу.

Сообщение от Markwart внутренний стальной резервуар сделать в лире проблем нет-литературы достаточно много.

А надо ли ? Он уменьшит усилия в подпорных стенах чуть ближе к реальности. Не уверен, что это хорошо.

Сообщение от Markwart внешний жб -при задании жесткости как происходит учет преднапряженной арматуры

В скаде как-то рекомендовалось в книге моделировать сосредоточенными силами. Но были и другие способы, не помню уже.

Сообщение от Markwart как смоделировать вспученный перлит между стенками резервуаров?(заменить на постоянную нагрузку?)

Никак, да.

Если диаметр больше 4-5 м, то это гибкий фундамент. Надо задавать коэффициенты жёсткости под подошвой, как оно в Лире не знаю.

Само собой нужны несколько сочетаний нагрузок по СП.
Самое страшное, подозреваю, будет - всплытие опустошённого резервуара.
Надо ли учитывать взрыв недослитого СПГ не знаю. Думаю надо, но ведь тогда никак не спроектируешь надёжно. Это надо смотреть нормы (ПБ, ПТЭ, РД) на эти СПГ.
Доп. проблема в том, что этих резервуаров рядом много и они будут влиять друг на друга. Это сложный момент, тут не знаю чем помочь. Надо много сочетаний. И считать не один резервуар, а группу.

Offtop:
Очень простая тема для диплома. Она вам мало что даст в жизни.
На диплом вообще мало похоже по сложности.
Этот фундамент проектировщик КЖ0 будет рассчитывать 1-2 недели и рисовать ещё месяц. Хотя смотря какие размеры, конечно. Если большой, то всё может быть сложно.
Вот внутренний кожух может быть крайне сложен, он наиболее интересен для диплома. Его не каждый сделает.

[Markwart]

Сообщение от Tyhig Offtop: В фундаментах я ваще то 0, но просто надо набить количество сообщений, вот и пишу. Offtop: Очень простая тема для диплома. Она вам мало что даст в жизни. На диплом вообще мало похоже по сложности. Этот фундамент проектировщик КЖ0 будет рассчитывать 1-2 недели и рисовать ещё месяц. Хотя смотря какие размеры, конечно. Если большой, то всё может быть сложно. Вот внутренний кожух может быть крайне сложен, он наиболее интересен для диплома. Его не каждый сделает.

размеры внешнего резервуар 75 м высота порядком 40. проектирование на вечномерзлых грунтах- порт сабетта.

[Tyhig]

Мда. Да это вы и не сосчитаете... На форуме таких умных может быть 10 человек всего.
Всё-таки у вас диплом, а не диссертация. Может быть ещё не поздно ?

Вас тут явно не научат всем нюансам. Если только конкретные вопросы задавайте в отдельных темах. Тогда ответят хоть что-то.

По теме. Полная вам...

Подпорные стенки или даже консольные шпунты высотой 40 м делать нельзя. Ну или толщина стен 3-6 м.
Рекомендую анкеры. Но и тут всё плохо. Подозреваю, что их нельзя.
Студенту такое явно не осилить за полгода. Вы только 2 месяца будете Лиру/СКАД учить. И ещё 2 месяца в схеме ковыряться.

Даже не уверен, что в Лире такое можно сделать. Подозреваю больше тяжёлые МКЭ программы.
Всё-таки влияние резервуаров друг на друга будет очень сильным. А далеко их генпланист не даст расставить. Их обычно блокируют группами.

Склоняюсь к сплошному монолиту на все 40 м высоты для всего блока/группы. Не котлован по сути, а мегабольшой бетонный кубик. Тады всё будет просто и дорого.
И это можно попробовать сделать в лире/скаде.
Но у меня стаж маленький. Сейчас придут гуры, запинают, наверное.
Может ажурно что-то придумают.
Скажем часть бетона заменить скальными блоками или даже мощными стальными конструкциями.

Вообще надо стырить заморские решения. Должны быть статьи с рисунками. Но там придётся в ансисе считать.

Наверное не смогу вам ничем помочь. Извините.

Про подземность такого резервуара тоже сомневаюсь. По нему всё равно нельзя будет ездить, а можно будет только каждый день ходить и пыль сдувать бригадой эксплуатации. Тогда и смысл подземности ?
А это же ещё и дороже раза в 3-4, чем наземный/надземный.
А ваш вообще может дешевле в космос отправить, чем копать.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Markwart порт сабетта

Ну-ну... диплом....

[Markwart]

Сообщение от Tyhig Про подземность такого резервуара тоже сомневаюсь.

он не подземный! сейчас пробегаюсь глазами, где мог об этом сказать. при поиске-натыкался на Ансис не раз, но для меня это сущие дебри будут. но если ничего не останется - придется постигать.
так находил диссертацию - Ву Ле Куен Ростов – на – Дону, там как раз модель подобного резервуара в лире и старке делалась. Но, как правило, целью диссертации не было показать как производился расчет - поэтому ответов мне не дало.
и опять же наткнулся на статью ростовского университета В.Н. Аксенов(прикрепил в сообщении) - русскоязычная литература, указанная в статье, пока ответов не дала.
единственное- Барабаш М.С. Компьютерное моделирование процессов жизненного цикла объектов строительства.-не нашел

а так, мне казалось, что такие объекты проходят в "профильных" вузах - типо Губкина и т.п.

[Tyhig]

Сообщение от Markwart он не подземный

Тогда всё значительно проще. Про Ансис я это пошутил. Думал у вас там котлованы по 40 м глубиной будут.

Фундамент это просто плита на упругом основании. В СКАДе вообще нет проблем. Я правда не умею КРОСС пока. В Лире тоже должен быть аналог скадовского КРОССа.
Тут ещё проблема, что Кросс - авторская разработка, не на нормативной основе. Но эксперты, как правило ничего не говорят, так как нет альтернативы.

То есть как-то так:
1) Прочитать русские статьи про СПГ резервуары. Посмотреть заморские картинки. Поискать аналогичные чертежи в инете.
2) Поискать книги по этим СПГ.
3) Почитать классику по расчёту оснований и фундаментов. Далматов, Цытович... Особенно моменты про гибкие фундаменты.
4) Сбор нагрузок и сочетаний на фундаменты. Это 2-3 недели. Боюсь вы не сможете сами собрать нагрузки на фундамент и задать сочетания. Это самое сложное.
5) Расчёт вручную 1 фундамента по СП "Основания" с учётов влияния всего вокруг. Насколько я понимаю, ваш гибкий фундамент всё равно (может быть пара коэф. изменятся где-нибудь) будет считать как жёсткий.
Это несложно, может быть 1-2 недели у вас с учётом, что вы студент.
5) Моделирование в Лире/скаде, 2-4 недели с нуля. Для получения армирования.
6) Уточнения и доделывание ручного расчёта.

Для расчёта фундаментов рекомендую base. Ещё народ использует ФОК ПК и т.п. Можно руками в екселе.

У вас будет большая масса и нагрузки. Может быть придётся переходить на сваи или плитно-свайный фундамент. То есть нужна геология. Без неё не посчитаете.

Кроме прочего, скорее всего в теле фундамента будут технологические трубопроводы. Нужны чертежи ТХ.

[Tyhig]

Забыл уточнить.
Похожие оболочки в АЭС делают при помощи напряжённого армирования канатами в ?пластиковых? оболочках.
Причём судя по одной статье, там есть методика расчёта натяжения этих канатов и оболочек в целом. При этом там какие-то проблемы с натяжением, что в реальности оно получается ниже и + в процессе эксплуатации снижается ещё из-за ошибки неких норм.

Это в СКАДе/Лире очень трудно было бы учесть и посчитать. В любом случае, если и можно сделать какое-то подобие, то это будет крайне трудоёмко. Вручную заносить каждый из 1000-10000 канатов в модель.
Даже не знаю как вам посоветовать.
Без канатов, подозреваю, ваша оболочка будет некошерна по толщине (может быть 1...3 м традиционно против ?0,5...1? м с канатами, обе цифры наобум).

Так что тут всё непросто.
Как-то считали в СССР это руками. Но как не знаю, и методику не знаю.
Это очень узкая область расчётов.
На форуме с предварительным натяжением канатов в оболочках сталкивались хорошо если 3-5 человек. Я их даже и не знаю.

У меня в жизни один знакомый купол считал с канатами в дипломе. Но он в Питере и вам вряд ли чем поможет. И оцените статистику. Он один, а знакомых КМ/КЖ больше 20-30.

Вам надо искать спеца по оболочкам. Без него вы свои диплом не защитите нормально.
Хотя всем будет безразлично что вы там делаете. Без канатов будет 3 и стыдно.

[Markwart]

Сообщение от Tyhig Это в СКАДе/Лире очень трудно было бы учесть и посчитать. В любом случае, если и можно сделать какое-то подобие, то это будет крайне трудоёмко. Вручную заносить каждый из 1000-10000 канатов в модель. Даже не знаю как вам посоветовать. Без канатов, подозреваю, ваша оболочка будет некошерна по толщине (может быть 1...3 м традиционно против ?0,5...1? м с канатами, обе цифры наобум)

Согласен, всё тот же Ву Ле Куен Ростов предлаегает: "Тогда предварительное напряжение арматуры...составит:

....данные канаты были введены в расчетную схему в виде стержней эквивалентного диаметраdef, "

и схема армирования в таком случае выходит: (прикрепленное изображение) методика расчета описана в его диссертации(а в ней уж литературы достаточно будет, так что тему можно закрывать). Как правда задавать предварительное напряжение с этими стержнями пока не знаю- встречал замену предварительного напряжения на температурного воздействия, но сам руками пока не делал. Но это уже вопросы и поиски в другом разделе

А вам -спасибо!

оффтоп

У меня в жизни один знакомый купол считал с канатами в дипломе. Но он в Питере и вам вряд ли чем поможет.

Offtop: я сам из Питера, и по-большей части дипломы по нашей кафедре сводятся к расчету шпунтового ограждения, устройство подземных паркингов и подобное в условиях геологии Питера- да полезно, сложно. Ну вот потянуло на такую тему- мерзлота, теплотехнический расчет и сбор нагрузок интересен. Кто-то говорит легко здания во льдах "на курьих ножках" лепить, мол-всё изучено и просто, пусть так

[Tyhig]

Offtop: Ну собирались же мега спецы в эту пт. Что же вы с ними не пошли бухать на поиски истины ?

Этот человек очень от меня далёк. Мне бы и ради своих то проблем не хотелось бы его тревожить. А уж ради ваших и то меньше. Извините.
Он не один это дело рожал, у него был преподаватель. Поищите в СПбГАСУ какого-нибудь умного профессора. Конкретно не знаю.

[Манифест]

Сообщение от Markwart Но это уже вопросы и поиски в другом разделе

Почему это? Если перенести в другую тему конкретика потеряется. По теме теперь. Наши КЖники делали в Scad усиление ригелей например "наружным преднапряжением" (без учета обжатия бетоном т.е. без учета совместной работы бетона и стержня по всей длине), приложил примерчик spr, такого типа. С преднапряжением по дуге (резервуаров) не сталкивался, возможно просто потребуется более частое разбиение КЭ.

Сообщение от Tyhig Это в СКАДе/Лире очень трудно было бы учесть и посчитать

Не думаю что так критично все, не пугайся для диплома уж точно состряпать что-нибудь можно. Но как Tyhig написал, тоже видел моделирование только через температурную нагрузку (приложил еще 2 статьи). Разбирайся, до лета далеко еще , если в этом вопросе продвинешься дальше думаю форуму будет интересно, сообщай. Может еще кто, что подскажет, тут много спецов.

[Markwart]

Сообщение от Tyhig Offtop: Ну собирались же мега спецы в эту пт. Что же вы с ними не пошли бухать на поиски истины ? Этот человек очень от меня далёк. Мне бы и ради своих то проблем не хотелось бы его тревожить. А уж ради ваших и то меньше. Извините. Он не один это дело рожал, у него был преподаватель. Поищите в СПбГАСУ какого-нибудь умного профессора. Конкретно не знаю.

хах, так и думал, что не верно поймете. Поблагодарил -за диалог по теме, как никак -привлекла внимание

[Markwart]

Сообщение от Tyhig Забыл уточнить. Похожие оболочки в АЭС делают при помощи напряжённого армирования канатами в ?пластиковых? оболочках. Причём судя по одной статье, там есть методика расчёта натяжения этих канатов и оболочек в целом. При этом там какие-то проблемы с натяжением, что в реальности оно получается ниже и + в процессе эксплуатации снижается ещё из-за ошибки неких норм.

да вот снова поискал, схожая задача http://www.lira.com.ua/press-centre/...il.php?ID=1200
но тут, как для новичка, у меня еще больше вопросов Рис.2 Схема расположения канатов.
Верюжскии, Колчунов, Барабаш, Гензерский_Компьютерные технологии проектирования железобетонных конструкций -просмотрел, но не продвинулся по решению этой задачи
+на форуме была тема с АЭС -решение нашлось в Autodesk Simulation Mechanical, http://habrahabr.ru/company/autodesk/blog/245861/
но тут бы хоть с Лирой разобраться.

[Markwart]

С предыдущим вопросом разобрался. Теперь добрался до вариантного проектирования фундаментов. В самом проекте выбранный свайный фундамент:
Площадка строительства находится в зоне многолетнемерзлых грунтов (вечная мерзлота), вследствие чего ИР размещаются на свайном фундаменте на высоте не менее 1,5 м от поверхности планировки грунта.
Расчет и проектирование фундаментов производилось по первому принципу. Температура продукта -162 градуса в резервуару. Т.е. "положительное"тепловое воздействия объект не оказывает, зачем тогда было подымать резервуар на 1,5 и устраивать "вентилируемое подполье"?
Offtop: снип2.02.04-88 оиф на вечномерзлых
3.10При использовании вечномерзлых грунтов в качестве оснований сооружений по принципуI для сохранения мерзлого
состояния грунтов основания и обеспечения ихрасчетного теплового режима в проектах оснований и фундаментов
необходимопредусматривать: устройство холодных (вентилируемых) подполий.....осуществление других мероприятий по устранению или уменьшению теплового воздействия сооружения на мерзлые грунты
основания.


3.11. Холодные(вентилируемые) подполья с естественной или побудительной вентиляцией следует применять для
сохранения мерзлого состояния грунтов в основаниях жилых ипромышленных зданий и сооружений, в том числе сооружений
с повышеннымитепловыделениями. Требуемый тепловой режим вентилируемого подпольяустанавливается
теплотехническим расчетом согласно обязательному приложению 4.
по изысканиям
Offtop: Температура ММП на уровне годовых нулевых колебаний изменяется в пределах от
минус 3.7 °С до минус 5.4 °С.

[Tyhig]

Markwart, всё-таки это редкий униальный объект. Опыта проектирования у КЖ0 было мало, может быть он просто не стал рисковать и сделал как умеет ?

Касательно резервуаров есть ещё требования периодического осмотра (минимум 2 раза в год) и обследования (каждые 5-10 лет). Выгодно при обследовании не откапывать шурфы каждый раз, а просто приподнять корыто над поверхностью. Например, так сейчас любят делать бассейны с техэтажом под ними.

И, в данном случае, как раз грунт стал бы своими -5 градусами нагревать СПГ с -162 градуса.

Offtop: По самим канатам, извините. Это очень специфичная область знаний, как-то даже лень читать все эти статьи просто так. Да и что я смогу сказать потом.
Кроме прочего канаты ещё и растягиваются нелинейно во времени и НЕРАВНОМЕРНО. То есть даже 2 отрезка 1 каната будут иметь разное растяжение под 1 тс. Подозреваю этот второй факт в современных расчётах даже ещё не учитывается ибо никак. Или решается конструктивно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Markwart Здравствуйте! Студент дипломник- в качестве дипломного проекта выбрал устрой-во фундаментов под резервуары для хранения спг.

Markwart, хорошая тема.... мощная и сильная... у ГАК ( Государственная Аттестационная Комиссия) я думаю вопросов не будет с Вашим уровнем знаний. Думаю защититесь на отлично.