[eilukha]

Будет ли работать такой прогон покрытия?
Примечание:

1. Сверху на прогоне профнастил с саморезами в каждую (или через одну) волну.
2. Затяжка и стойка из одиночных уголков, прогон из одиночного швеллера.
3. Пролёт 7-12 м.

Что непонятно:

1. Достаточно ли будет раскрепления профнастилом сжато-изогнутого стержня прогона (за одну полку).
2. Как подобрать толщину фасонку в середине? (Она находится в худших условиях, чем фасонка при парных уголках).
3. Как себя будет чувствовать прогон от внецентренного приложения нагрузки от затяжки? Снивелирует ли профнастил сверху эту расцентровку?

[Хмурый]

из плоскости его будет сильно уводить из-за несимметричности

[eilukha]

Сообщение от Хмурый будет сильно уводить из-за несимметричности

1. Настил не удержит? Обычный прогон (без затяжки) тоже уводить должно (из-за выкручивания), т. к. внешняя нагрузка не в центре изгиба (ЦИ) приложена. А тут плоскость затяжки как раз через ЦИ проходит.
2. Несимметричности чего?

[Хмурый]

по сериям прогоны на 12 метров с затяжками выполнены симметричными
PS да мне все-равно. Подобная "экономия" всегда вбок вылезает

[Старый Дилетант]

Работать будет.
1. Раскрепления профнастилом достаточно (если не привяжется эксперт буквоед)
2. Фасонку по усилиям. Уголок НП разрывать не надо - узел переделать.
3. Самый интересный вопрос. Оси уголков будут примыкать к швеллеру где-то в районе центра изгиба, что,думаю, благоприятно для предотвращения кручения.
4. Наверное надо развязать связями (подкосами) стойку из плоскости.

Хорошо бы обозначить нагрузки, усилия, шаг, уклон из плоскости

[Vitaliy engineer]

Необходимо заложить вертикальные связи между шпренгельными балками по центру, в связевых блоках здания, а между каждой последующей балкой в нижней точке заложить распорку

[eilukha]

Сообщение от Хмурый по сериям прогоны на 12 метров с затяжками выполнены симметричными

- потому и тема создана, что нестандартное решение.

Сообщение от Хмурый Подобная "экономия" всегда вбок вылезает

- во всех смыслах?

Сообщение от Старый Дилетант Хорошо бы обозначить нагрузки, усилия, шаг, уклон из плоскости

- интересует принципиальное решение, посчитать конкретное недолго. Уклон не должен влиять, т. к. профнастил.

Сообщение от Старый Дилетант развязать связями (подкосами) стойку из плоскости

- от случайных воздействий?

[Ильнур]

Работать не будет.
1. Раскрепления профнастилом возможно недостаточно - большая продольная сила требует раскрепления сечения в целом (а не только сжатой полки, как при изгибе). Это надо проверить расчетом на устойчивость.
2. Фасонка должна быть рассчитана на выкол, это несомненно. Ищите наихудшую линию выкола во всем диапазоне, ага.
3. Что имеете ввиду - приложение усилия от стойки посередине? По сути Ваша система конструктивно неустойчива - она будет стремиться занять горизонтальное положение - от этого его удерживают закрепления по концам, крутильные жесткости сечений и профлист. Поэтому такой прогон нужно или раскреплять, или проверить на устойчивость с учетом вышесказаннных стеснений. Так то серийные такие вещи слеплены симметричными с хорошей крутильной жесткостью.
Для этой системы первая форма потери устойчивости - именно выкручивание в целом. Вторая - выпучивание вбок прогона от сжатия.
Итого: вся надежда на профлист.

[Komplanar]

Не ну. Профлист сверху, а снизу по центру или в двух точках раскрепление от проворота прогона (правда, это уже доработка решения, а не анализ существующей схемы)
Offtop: ИМХО, затратив такое же количество металла, можно придумать что-нибудь более устойчивое... Что-нибудь в направлении высоких балок с перфорированной стенкой... Или сразу в фермоподобные конструкции

[Tamerlan_MZO]

Вариант:
Заменить швеллер двутавром. Уголки НП повернуть на 45 градусов. Центральную стойку заменить на V из аналогично повёрнутых уголков.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Заменить швеллер двутавром.

- тогда Ильнур недоволен будет :

Сообщение от Ильнур 1. Раскрепления профнастилом возможно недостаточно - большая продольная сила требует раскрепления сечения в целом (а не только сжатой полки, как при изгибе).

Сообщение от Tamerlan_MZO Уголки НП повернуть на 45 градусов.

- это ж какой тогда узел получится?

Сообщение от Ильнур серийные такие вещи слеплены симметричными с хорошей крутильной жесткостью.

- думаю, они и в раскреплении не нуждаются.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур будет стремиться занять горизонтальное положение

- по какой причине?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...думаю, они и в раскреплении не нуждаются.

Именно так. И прежде чем изобретать новое, нужно хорошо изучить старое. Прогоны-фермы и др. применялись в превеликом множестве и разнообразии.

Сообщение от eilukha - по какой причине?

По причине того, что недостаточно раскрепленный швеллер уходит вбок поворотом, стойка поворачивается вслед и увлекает растяжки за собой. Далее, в силу того что вся система уже повернута, а нагрузка осталась вертикальной, процесс развивается лавинообразно при той же нагрузке. При раскреплении только верхней полки швеллера - то же самое - происходит поворот, далее см. выше.
Поэтому нужно как-то обеспечить достаточную крутильную жесткость системе. Достаточную для общей устойчивости.
Любые плоские фермы нуждаются в обеспечении общей устойчивости.
Берите прямоугольную трубу вместо швеллера, стойку из любой фигни и растяжки из кругляка. Будет очень просто и сердито.
А так - делайте расчет на общую устойчивость в КЭ-программе.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур трубу вместо швеллера

- нельзя в трубы саморезы крутить (нормы и инж. Катюшин не велят), только в открытие сечения.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha - нельзя в трубы саморезы крутить

Тогда швеллер плашмя.
Прутковый прогон не рассматривается? Прогоны сварные из высокопрочной стали с тонкой стенкой не подходят? Гофробалка?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от eilukha нельзя в трубы саморезы крутить

Есть примеры отрицательного заключения экспертизы?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Сообщение от Старый Дилетант Хорошо бы обозначить нагрузки, усилия, шаг, уклон из плоскости - интересует принципиальное решение, посчитать конкретное недолго. Уклон не должен влиять, т. к. профнастил.

НМВ размер в конструкциях имеет имеет значение (нагрузки, усилия, профили, степень загруженности) . Ту же фасонку без усилий (гапример 5 или 50 тс)и рассматривать не стоит.
Принципиально я свое мнение высказал: а почему бы не попробовать? Ничего крамольного, мне кажется нет.
Уклон из плоскости НМВ должен влиять на связи, хотя бы при монтаже -например, 12-метровый прогон с 30% уклоном кровли.

Сообщение от eilukha Сообщение от Старый Дилетант развязать связями (подкосами) стойку из плоскости - от случайных воздействий?

Сжатый элемент должен быть раскреплен. Это мы обсуждали на соседней ветке.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542632245
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542638348
Устойчивость стойки типового двуплоскостного прогона обеспечивается собственной жесткостью на кручение.
По жизни иногда стойку не развязывают. Сам грешен - один раз забыл (опять к теме проверки чертежей)

Сообщение от Ильнур 1. Раскрепления профнастилом возможно недостаточно - большая продольная сила требует раскрепления сечения в целом (а не только сжатой полки, как при изгибе). Это надо проверить расчетом на устойчивость. .............................................................................................................................................................................................. Для этой системы первая форма потери устойчивости ...................... Вторая - выпучивание вбок прогона от сжатия. Итого: вся надежда на профлист.

А как же верхний пояс ферм неотапливаемых зданий 1.460.3-22?
Там при полутораметровом шаге прогонов нижний пояс двутавра ВП не раскреплен на длине ската 12 м.
Так что, думаю, для обеспечения общей устойчивости балки профнастила вполне достаточно.
А если раскрепить стойку - то и для всей системы.

Я не очень понимаю работу конструкции с учетом всех расцентровок, но не разобравшись не отвергаю.
Всем предлагаю не уходить от темы, предлагая другие варианты. А оценить и попытаться понять работу этой конструкции.

[boris_r]

Сообщение от eilukha - нельзя в трубы саморезы крутить (нормы и инж. Катюшин не велят), только в открытие сечения.

А если саморез с пластиковой шайбой, тоже нельзя?

[Boris_1]

Доброго времени суток!

Сообщение от eilukha - нельзя в трубы саморезы крутить (нормы и инж. Катюшин не велят), только в открытие сечения.

Напомните где это в нормах написано....

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прогоны сварные из высокопрочной стали с тонкой стенкой не подходят? Гофробалка?

- такая экзотика не для всех ЗМК.

Сообщение от Tamerlan_MZO Есть примеры отрицательного заключения экспертизы?

- это не мерило правильности, и не такое пропускают.

Сообщение от Boris_1 где это

Сообщение от boris_r А если саморез с пластиковой шайбой, тоже нельзя?

- см. тут с #941 до #948.

Сообщение от Старый Дилетант Сжатый элемент должен быть раскреплен. Это мы обсуждали на соседней ветке. http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542632245 http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1542638348

- это если требуется. А тут стойка находится в условиях безразличного равновесия.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Напомните где это в нормах написано...

- см. п. 4.1.2 СП 16.13330.2017.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - нельзя в трубы саморезы крутить... только в открытие сечения.

Здрасьте ..опа новый год. Это где как почему так прямо низзя? Я всю жизнь вкрючиваю... Да вы что такое говорите-то... Ну точно можно! В п. 4.1.2 СП 16.13330.2017 ВАЩЕ про саморезы не написано ни слова - что за провокация?

А как же верхний пояс ферм неотапливаемых зданий 1.460.3-22? Там при полутораметровом шаге прогонов нижний пояс двутавра ВП не раскреплен на длине ската 12 м.

"Там" пояс посчитан как внецентренно-сжатый, с учетом изгиба (с соответствующими коэффициентами при учете раскрепления) - см. п.3.3 ПЗ.

Так что, думаю, для обеспечения общей устойчивости балки профнастила вполне достаточно.

Думать одно, а проверить расчетом - другое.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур про саморезы не написано ни слова

- зачем «саморезы», когда есть «герметичность»? Если к баллону с газом профнастил саморезом (с резиновой шайбой!!!) прикрутить, будет ли нарушена его (баллона) герметичность? Ещё см. книгу Катюшина (2 издание), стр. 814, 2 абз., там описан механизм накопления воды в негерметичных невентилируемых полостях МК из воздуха без прямого попадания воды через неплотности.

Сообщение от Ильнур провокация?

- саморез в пояс фермы - диверсия.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур (с соответствующими коэффициентами при учете раскрепления) - см. п.3.3 ПЗ.

- там учтён только шаг раскрепления. О раскреплении за один пояс ничего не сказано.