[Memphis09]

Добрый день, прошу помощи у знающих людей. Теоретической и практической базы у меня 0, одни сомнения и вопросы - выручайте.
Кратко вводные данные: сталинка 1957 г.п., перекрытия ЖБ (марка плит неизвестна, данные о ЖБ приводятся в техпаспорте к квартире). Выполняется косметический ремонт кухни (замена напольной плитки, стен, окно и т.д.). Предыдущий капительный ремонт выполнялся 23 года назад.
Демонтировали старую напольную плитку и покрытие стен из тонких мдф-панелей.
Стены оказались очень кривые и заваленные. Строителями был рекомендован монтаж ГКЛ с клеем. По ошибке мной был куплен ГВЛВ 10мм, от которого не стали отказываться и начали монтировать. Проблемы начались у одного из углов, с краев которого будет висеть гарнитур. Стена с одной стороны отклонена по горизонтали на 9см по длине 2м, с другой стороны - на 6см по длине 2.4м. Чтобы вывести ровный угол пришлось все отклонения выравнивать плитами ГВЛ с соответствующим слоем клея. По незнанию это не вызвало у меня вопросов, но теперь на двух стенах у меня налеплено сплошным слоем 6-9 см клея + тяжелые ГВЛВ листы.
Далее под плиткой обнаружилась ЦПС, состояние которой оказалось удовлетворительным и новую плитку положили прямо на неё, выравнив мелкие неровности клеевым слоем. НО. Решил для спокойствия разбить ЦПС с двух-трех сторон, чтобы понять состав пирога. Обнаружилось, что под плиткой лежит 9-10 см стяжки цемента, а под всем этим дальше - сплошной слой строительного мусора, без какого либо армирования и прочего. Подозреваю, что в 90х ребята по найму не парились с расчетами веса и нагрузки.
Теперь меня третий день мучают страхи, а не перегружу ли я и без того загруженные перекрытия, учитывая, что сверху дополнительно к этому я накинул более тяжелую плитку, слой клея, тяжелые ГВЛВ листы и в общей сложности 8 мешков клея для стен (который ещё и разбавлен в виде раствора) - вес накинулся по моим подсчетам на 780-800 кг на квадратуру кухни 8 м.кв. И это только на стены. Да, конечно, что-то вынесли при демонтаже, и определенный разгруз был, но не такой значительный.
Прошу подскажите, правильно ли я беспокоюсь или это не имеет особого значения в строительных мерах в рамках нагрузки? Существенно ли это? Кругом все твердят мол 23 года стояло и щас простоит, но меня это не утешает, т.к. есть понимание что 23 года простояло, а на 25-й год рухнет, если плиты были перегружены все это время. Ещё и мусор этот под стяжкой... Насколько он тяжелее керамзита? Я готов снести всё к чертям, заплатить заново за материал и работы, если дело действительно к тому идет.
Заранее спасибо и прошу прощения, если вопрос звучит глупо, но информация очень нужна.

[Injener-81]

Стены, как правило, имеют запас по прочности, а с перекрытиями - вопрос серьезней. Но, это общие разговоры. Чтобы делать предметные выводы и давать профессионально обоснованные рекомендации, надо, как минимум, знать конструкцию здания (с поэтажными планами), его этажность,толщину и материал стен, этаж (на котором расположена квартира), марку плит перекрытия, точную величину и места приложения дополнительных нагрузок. Может, это все и не так печально. Как-то так...

[v.psk]

Успокоить могу только в случае, если добавилась нагрузка на несущие стены (не в пролете плит).
В общем случае желательно не увеличивать нагрузку.
Чтобы что-то советовать, нужно понимать какая несущая способность конструкций и какая фактическая нагрузка.
Изыскания под надзором специалистов можно выполнить и для панелей перекрытия вашего этажа, в предположении, что поэтажно они выполнены единообразно.

[eilukha]

Сообщение от Memphis09 мусор этот под стяжкой

- может это звукоизоляция?

Сообщение от Memphis09 если дело действительно к тому идет

- скорее всего, Вы бы это почувствовали без всяких «если», т. к. пошли бы большие прогибы плит.

[Memphis09]

Благодарю за ответы, добавлю немного конкретики из того что уже знаю.
Дом так называемая ободранная сталинка, несущие стены из красного кирпича (толщина 2.5), внутренние стены тоже почему-то из красного кирпича (боюсь представить вес), но так было со времен постройки здания, внутренние стены не разбирались и не переносились 100%. Этаж 5 из 6 (шесть этажей только в нашем подъезде, т.к. дом стоит на уклоне, в остальных подъездах пять этажей). Перекрытия ЖБ плиты, ширина плиты чуть более метра. Общая глубина стяжки до плиты я измерил 19см. Из них 9-10см как я уже понял это ЦСП. Остальное мусор. Несущую нагрузку плит я попытаюсь выяснить в пн в УК, возможно они дадут эту информацию. Если нет, буду искать в других инстанциях.
Прикладываю фрагмент планировки квартиры из техпаспорта БТИ. Также прикладываю свой схематичный рисунок стен, все очень условно, пропорции на глаз - в КАДе рисовать не умею, увы. Просто для понимания картины.
Стена 1 - тут вопрос снят скорее всего, т.к. вдоль всей этой стены раньше стояла линия тяжелого гарнитура, загруженного всяким хламом, кастрюлями, крупами, холодильник и весило все это килограммов 200-250 не меньше. От всего этого мы избавились и теперь там будет просто пустая стена с обоями. Кроме того там стена ровная, слой клея минимальный.
Стена 2 - это несущая стена с окном, вопрос тоже снят как я понимаю.
Стены 3-4 - кривые стены, красной линией показана установка ГВЛ, и по этой же линии будет новый гарнитур и холодильник. В углу газовый стояк. За стеной 3 находится вентшахта, дымоход. Стена 3 длина 2.4м отклонение 6см. Стена 4 длина 2.0м отклонение 9см. Все пустоты сейчас заполнены клеем и остатками ГВЛ плит. На определенном отрезке плиты ГВЛ все-таки примыкают плотно, т.к. отклонение плавное в виде кривой дуги (попытался изобразить).

Что было демонтировано: по периметру был тяжеленный плинтус высотой 30 см, сделанный из плитки и цемента. Его вынесли 8 мешков по 30-35 кг. Убрали полностью тяжелую антресоль с хламом. Убрали, как уже сказал часть гарнитура, сейчас мебели станет меньше на 40%. Вынесли МДФ панели со стен. Понимаю, что все очень абстрактно и без конкретики, на пальцах, но увы я сам все это не замерял в килограммах, и так же ориентируюсь по ощущениям.
Пол во внимание не принимаю - сколько вынесли плитки, примерно столько же и положили. Она чуть толще и слой клея дополнительный был, но думаю несущественно.

Пожалуйста, помогите мне со следующими вопросами:
1) Стена 3, за которой вентшахта и дымоход - она несущая или нет? По плану из БТИ нарисовано как будто несущая, но ведь там же шахта вентиляции. Такое может быть?
2) Стены 1 и 4 являются внутренними и выполнены из кирпича, это было со времен постройки здания. Являются ли они разгружающими? Можно ли считать, что стена 4, за которой находится санузел, частично разгружает плиту перекрытия, приняв во внимания, что по всем этажам ниже стена санузла тоже не переносилась?
3) Понимаю, что возможно не по назначению, но как понять приблизительно плотность клея ГКЛ? Столько он весит в виде засохшего раствора? Хотя бы примерно. Я пытаюсь посчитать, сколько конкретно каждая стена взяла на себя дополнительного веса. На стене 3 и 4 сейчас висит по 2 мешка клея по 30кг.

eilukha

может это звукоизоляция?

Дело в том, что там 100% мусор: какие-то куски силиката, штукатурки, цемента, бой кирпича и т.д. Внизу на плите лежит 2-3 см какой-то мелкодисперсионной пыли, то ли песок, то ли сухой цемент, то ли пыль - сложно сказать. Поверх всего этого мусор. А дальше уже стяжка. По стяжке раньше были две трещины поперек плит перекрытия и плитка была лопнувшая вдоль трещин. В центре кухне провал на 5мм. Сейчас все выровняли. Подозреваю что провал и трещины были из-за неоднородной структуры мусора, и из-за отсутствия армирования, да и вобще из-за дешманского исполнения. Но в остальном пол удовлетворительный.

Вы бы это почувствовали без всяких «если», т. к. пошли бы большие прогибы плит

Я полагал, что прогиб плит будет очевиден только со стороны потолка соседей, и со стороны моего пола слабо заметен. Это не так?

[eilukha]

Сообщение от Memphis09 Это не так?

- полагаю, прогиб этак 150-250 мм будет заметен на обоих этажах. Это не гарантия от перегруза плиты, а некоторая надежда на то, что внезапного (без предупреждающих признаков) обрушения не будет.

[Injener-81]

Сообщение от eilukha - полагаю, прогиб этак 150-250 мм будет заметен на обоих этажах. Это не гарантия от перегруза плиты, а некоторая надежда на то, что внезапного (без предупреждающих признаков) обрушения не будет.

?????????

----- добавлено через ~23 мин. -----
"[quote=
Я полагал, что прогиб плит будет очевиден только со стороны потолка соседей, и со стороны моего пола слабо заметен. Это не так?[/QUOTE]"

Оценивать степень нагруженности (напряжения) железобетонных конструкций по величине прогиба (тем более, недопустимого по величине)- в крайней степени опасное заблуждение.

[eilukha]

Читать умеете?:

Сообщение от eilukha Это не гарантия от перегруза плиты

[Injener-81]

Сообщение от Memphis09 3) Понимаю, что возможно не по назначению, но как понять приблизительно плотность клея ГКЛ? Столько он весит в виде засохшего раствора? Хотя бы примерно. Я пытаюсь посчитать, сколько конкретно каждая стена взяла на себя дополнительного веса. На стене 3 и 4 сейчас висит по 2 мешка клея по 30кг.

Не меньше 2 т/м3

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Memphis09 1) Стена 3, за которой вентшахта и дымоход - она несущая или нет? По плану из БТИ нарисовано как будто несущая, но ведь там же шахта вентиляции. Такое может быть?

Может быть

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Memphis09 2) Стены 1 и 4 являются внутренними и выполнены из кирпича, это было со времен постройки здания. Являются ли они разгружающими? Можно ли считать, что стена 4, за которой находится санузел, частично разгружает плиту перекрытия, приняв во внимания, что по всем этажам ниже стена санузла тоже не переносилась?

Без привлечения человека к осмотру конструкций на месте, хотя бы правильно владеющего строительной терминологией, скорее всего, Вам не обойтись...

[Memphis09]

Injener-81

Без привлечения человека к осмотру конструкций на месте, хотя бы правильно владеющего строительной терминологией, скорее всего, Вам не обойтись...

В какую инстанцию можно обратиться с таким запросом? Кому можно заплатить за такой осмотр и как такое обследование правильно называется?
У меня, увы, очень размытое понимание в этом вопросе... Даже не знаю, с кого начинать.

[eilukha]

Сообщение от Memphis09 с кого начинать

- с них.
Только надо указать, что требуется заключение по плите перекрытия, а то обследование всего дома/квартиры впарят. Хотя можно и примыкающие стены проверить, если снижать нагрузку не собираетесь.

[Injener-81]

Сообщение от Memphis09 В какую инстанцию можно обратиться с таким запросом? Кому можно заплатить за такой осмотр и как такое обследование правильно называется? У меня, увы, очень размытое понимание в этом вопросе... Даже не знаю, с кого начинать.

На самом деле в наше время, это не простой вопрос. Очень много желающих заработать без профессиональной ответственности и каких-либо гарантий по качеству выполняемых работ. Даже при обращении в соответствующую фирму со всеми лицензиями и допусками может оказаться, что в ней нет ни одного квалифицированного специалиста необходимого профиля.
Юридически, эти вопросы, должны решаться в рамках перепланировки квартир в многоквартирных домах. Проведенные работы по перепланировке ( требования действующего законодательства) надо будет оформить в местных органах власти (Акт приемки, Акт БТИ). В каждом регионе свои утвержденные правила. Но сначала придется у них брать разрешение на проведение перепланировки (в противном случае будет штраф). Для получения разрешения и последующей сдачи требуется проект на перепланировку. Для перепланировки, связанной с прочностными расчетами, необходимо согласование с автором проекта. Для домов старых серий для этих целей власти определяют какой-либо (окологосударственный) институт.
Надо ли идти по этому весьма не дешевому варианту, решать Вам. У Вас речь идет, насколько я понял, только об увеличении нагрузок без изменения площади и переносе помещений Но в этом варианте уже можно будет заключить договор о перепланировке с исполнителями, который снимет с Вас ответственность за возможные неблагоприятные последствия. Цена вопроса и сложность исполнения зависит от региона, где находится квартира. В этом случае, надо начинать с утвержденных Правил по перепланировке, которые действуют в вашем регионе. Мониторинге фирм, которые этим занимаются.
В принципе, ситуация не настолько тупиковая, чтобы нести большие финансовые затраты. Может проще и дешевле разобрать что там наворочали и сделать в облегченном варианте (керамзит под тяжелую стяжку и прочее). Лично, я бы постарался найти серию (номер типового проекта) дома, чтобы разобраться в несущих конструкциях и определиться какие марки плит перекрытий там использованы (хотя нет гарантии, что по факту они окажутся другими). Дальше уже с этой работой справится любой, даже начинающий конструктор...
В рамках этих двух вариантов оформлением перепланировки можно будет не заниматься.

[Mikes.by]

Сообщение от Memphis09 Обнаружилось, что под плиткой лежит 9-10 см стяжки цемента, а под всем этим дальше - сплошной слой строительного мусора

Сообщение от Memphis09 сталинка 1957 г.п., перекрытия ЖБ

Похоже на сборные ребристые плиты ребрами вверх, смущает только толщина стяжки и вообще ее применение. По сталинкам при таких плитах чаще встречаются деревянные полы по лагам

[Memphis09]

Injener-81
Благодарю за ответ. На данный момент как раз пытаюсь выяснить марку плиты.

Сообщение от Mikes.by смущает только толщина стяжки и вообще ее применение

Раньше до капитального ремонта в 1997 году там действительно были деревянные полы, но потом это все засыпали колхозной стяжкой из мусора и цемента.
Как ещё можно идентифицировать эти плиты? У меня есть доступ к потолку, там оголена часть плиты, снизу она плоская. Могу попробовать сбить штукатурку и определить ширину.

Меня отовсюду посылают с запросами по уточнению серии дома и марки плит. В УК, в БТИ... Везде на отвяжись говорят "железобетон", а конкретики нет. Никто не хочет искать проект дома, отмазываются что на удаленке все сидят и офисы закрыты. Предлагают с полуразобранной кухней ждать 10 дней, пока все "на работу выйдут".

[Mikes.by]

Сообщение от Memphis09 Как ещё можно идентифицировать эти плиты?

Попробую описать мой алгоритм для таких зданий 57-58 г.:
1. Проект найти нереально, с этим надо смириться. По крайней мере это верно для таких зданий в моем регионе;
2. Безусловно нужна ширина плиты. Необходимо установить тип плит (плоские, корытные с ребрами вверх) путем вскрытия пола над предполагаемыми ребрами плит (вблизи швов)
3. Если плита корытная - мерять ее высоту, ширину ребер и т.д. - все характеристики сечения
4. В основном корытные плиты выполнены по аналогии с типовой серией ИИ-01-02. Также можно посмотреть топики по теме на форуме, например https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E2%E2%E5%F0%F5
5. В идеале несущую способность определить путем вскрытия рабочей арматуры и выполнить измерение прочности бетона плиты;
6. Выполнить сравнение несущей способности плиты с усилиями от действующих нагрузок
Возможны определенные упрощения, но в общем схема такая

[Injener-81]

Как вариант, попробуйте разместить фото дома снаружи (фасады) здесь на сайте (только без названия улицы и номера, могут привязаться с жилищной инспекции) с просьбой подсказать, что за серия. Может кто-то и подскажет...

[jtdesign]

Из опыта с домами этого времени - проблем кроме кривых стен не видно. Но ситуацию улучшить надо. Мусор похоже исторический (не верится мне что в 90-ые откуда-то приносили чтобы засыпать, ну кроме как в предыдущий раз внутри разломали все что можно и чуть и того что нельзя). Стяжку 9-10 см сделали чтобы вернутся на уровень исторического досчатого пола по лагам, вот это надо убрать, мусор тоже неплохо бы. Можно и перегородки все убрать (смотрю исключительно тут выставленный план) и построить новые современные (ГКЛ, газоблок, кирпич итд.).

Про прогиб жб плит в 25 см молчу, при таких небольших (относительно) пролетах это уже авария случилась.