[tigra-18]

Для группы свайных ростверков жилого дома, куст из 4-7 свай, в разных программах получаются сильно разные значения осадок: Инж+ начитывает по 150-200 мм, НормКад по формулам из СП24 для свайного куста до 25 свай насчитывает по 50-70 мм. Соответственно и разность осадок получается сильно разная, и армирование в конструкциях нижних этажей заметно разное. Испытание одиночной сваи давилкой, на несущую способность по грунту, показало осадку около 30 мм.
Чему верить? Инвестор не хочет бить дополнительные сваи, я в принципе больше доверяю натурным испытаниям свай, основное опасение, как при случае, бодаться с упертым(были преценденты - заявил что в перекрытии всегда должна быть поперечка в зонах продавливания, работяги офигели что получившийся чужой(не прикормленный) технадзор их дрючил по полной и за ручную сварку на этих каркасах и за несоблюдение шага, и за слишком подвижный(разбавленный) бетон в этих местах) экспертом

[ingt]

Ручной расчет что дает?

[Alkor527]

Тут проверь

[nickname2019]

Осадка свай в свайном ростверке должна считаться с учетом взаимного влияния соседних ростверков (всего здания).
Испытания подобную картину показать не могут. Нормкад тоже вряд ли учитывает все сваи под зданием.
В этом смысле, осадка по Ing+ должны быть ближе к истине (хотя и многовато на первый взгляд, сваи должны меньше садиться).

[tigra-18]

Сообщение от ingt Ручной расчет что дает?

- ручной - это какой? Если по СП , то Нормкад вроде как в соответствии с формулами СП считает. Или есть еще другая методика?

Сообщение от nickname2019 Испытания подобную картину показать не могут.

- согласен с этим. Но по СП коэффицент влияния соседних свай получается около 2-3, а Инж насчитывает 6-8. Да и вроде КонстрСергей выкладывал откудова-то картинку что вклад удаленных на 8-12-еще больше d свай (кусты примерно по сетке 5х5 метров) в осадку проверяемой несущественный(ну я так понял эту картинку).

[ingt]

Сообщение от tigra-18 Если по СП , то Нормкад вроде как в соответствии с формулами СП считает

Если большая разница, может в нормкад ошибка?

[nickname2019]

Сообщение от tigra-18 - согласен с этим. Но по СП коэффицент влияния соседних свай получается около 2-3, а Инж насчитывает 6-8. Да и вроде КонстрСергей выкладывал откудова-то картинку что вклад удаленных на 8-12-еще больше d свай (кусты примерно по сетке 5х5 метров) в осадку проверяемой несущественный(ну я так понял эту картинку).

Это не так за редким исключением. Грунт под зданием садится по линзе. Попробуйте наделать условных фундаментов и посчитать с учетом взаимного влияния.
(влияние одной сваи может быть и мало, но если таких свай много - то влияние уже большое, так как оно суммируется).

[mainevent100]

Расчетная схема в ing - это отдельно взятый куст с нагрузкой или один из ростверков большого дома и Вы считаете, что соседние ростверки (на расстоянии 4-5 метров) на него не должны влиять?

[tigra-18]

Сообщение от mainevent100 один из ростверков большого дома

- вот это

Сообщение от mainevent100 Вы считаете, что соседние ростверки (на расстоянии 4-5 метров) на него не должны влиять

- ну прям что совсем не влияет я не считаю, мне больше нравится методика заложенная в СП с 2-3 кратным увеличение осадки в кусте относительно натурной осадки одиночной сваю, чем 8-10 кратное . Но с другой стороны разработчики Инж-а тоже чем-то руководствовались, хотя считать осадку непосредственно в МКЭ модели они, на обучающем курсе, тоже не рекомендовали

[Нубий-IV]

Сообщение от tigra-18 - вот это

Тогда по СП надо еще и взаимовлияние добавить, как условных фундаментов. Этот расчет тоже сделан? Если их много, и они близко, запросто 3 раза в 8 превратят. Близкие ростверки по смыслу так же досаживают друг друга, как соседние сваи в кусте.

Сообщение от tigra-18 разработчики Инж-а тоже чем-то руководствовались

Инж как Старк считает - 3D-грунтом? Мои тесты в Старке показывали, что результат к СП близкий получается, если считать куст или поле. А вот когда они вместе - тут у них несовместимость по сжатой толще получается; такую модель, возможно, еще калибровать надо, прежде чем пользоваться.

В любом случае, чтобы поймать программу на вранье, нужно ручной счет с машинным сверить. Только что ручной счет под заданную нагрузку на сваю заточен - тут надо здание удалять, загружать сваи поровну, и смотреть осадки.

[SergeyKonstr]

Сообщение от tigra-18 мне больше нравится методика заложенная в СП с 2-3 кратным увеличение осадки в кусте относительно натурной осадки одиночной сваю, чем 8-10 кратное

Думаю тогда вам нужно искать сваи, которые находятся на расстоянии не далее 15*d от той, чью осадку определяете, и взаимовлияние производить по п. 7.4.12, 7.4.13 24-го СП за 2021 год.

[nickname2019]

Сообщение от SergeyKonstr Думаю тогда вам нужно искать сваи, которые находятся на расстоянии не далее 15*d от той, чью осадку определяете, и взаимовлияние производить по п. 7.4.12, 7.4.13 24-го СП за 2021 год.

Это не соответствует требованиям СП.
Согласно п. 7.4.1 СП 24.13330.2021:
..."Осадка большой группы висячих свай (свайного поля) может быть определена с применением модели условного фундамента на естественном основании в соответствии с 7.4.6 – 7.4.9".
При этом нужно учитывать ВСЕ сваи и группы свай под зданием, из которых формировать условные фундаменты согласно п. 7.4.9.

И только если под зданием 25 свай и менее - тогда можно использовать другую методику (для свай в кусте).

И если по свайному полю разбросаны группы мелких свай - вместе они формируют свайное поле, которое считается по п. 7.4.9. Считать один куст без влияния всего поля мы не имеем права.

P.S. Я последнее время из каждой сваи делал условный фундамент, считал осадку с учетом взаимного влияния всех условных фундаментов и пересчитывал жесткость каждой пружинки, которая моделирует сваю в ростверке (в модели SCAD).

P.S.S. В частном случае сваи могут не влиять друг на друга, когда глубина сжимаемой толщи заканчивается сразу под концом свай. Но выяснить так это или нет можно только проведением общего расчета.

[tigra-18]

Поэкспериментировал в Нормкаде - с увеличением свай в кусте, брал симметричную схему: 4 сваи, 9, 16, 25, увидел что влияние соседних свай увеличивается. Для исходного 4-5 свайного куста - увеличение осадки, относительно одиночной, примерно в 1,5-2 раза, для 9 свайного - в 4 раза, для 25 свайного - в 8 раз. Возник вопрос - а где тогда остановиться в учитываемых влияющих сваях? Так ведь можно и до фундаментов соседних домов добраться, они же тоже вклад какой-то оказывают

[Сет]

Сообщение от tigra-18 Инж+ начитывает по 150-200 мм

Тут сильно зависит от способа моделирования. Если основание моделируется слоистым - попробуйте увеличить его размеры вплане и глубину - перемещения могут заметно измениться. Чтобы сверять перемещения в Ing с ручными расчетами по нормам - нужно соблюдать определенные правила. Во-первых добиться того, чтобы перемещения по краю слоистого основания были близки к нулю. Во-вторых, чтобы вертикальные напряжения в грунте также сходились к минимальным значениям по боковым граням слоистого основания. В-третьих - вертикальные напряжения по нижней грани слоистого основания тоже должны затухать к минимуму. В четвертых - смоделировать корректное опирание ростверка на грунт. Предполагаю, что при ручном расчете вся нагрузка считается на сваи, а в Ing, чтобы передать всю нагрузку на сваи, нужно настроить нелинейную работу грунта или сделать верхний слой грунта с минимальным Е.

[SergeyKonstr]

Сообщение от tigra-18 Возник вопрос - а где тогда остановиться в учитываемых влияющих сваях?

Прислушаться к учёным.

Ключевое слово "может быть".

[nickname2019]

Сообщение от tigra-18 Поэкспериментировал в Нормкаде - с увеличением свай в кусте, брал симметричную схему: 4 сваи, 9, 16, 25, увидел что влияние соседних свай увеличивается. Для исходного 4-5 свайного куста - увеличение осадки, относительно одиночной, примерно в 1,5-2 раза, для 9 свайного - в 4 раза, для 25 свайного - в 8 раз. Возник вопрос - а где тогда остановиться в учитываемых влияющих сваях? Так ведь можно и до фундаментов соседних домов добраться, они же тоже вклад какой-то оказывают

Есть такое понятий "зона влияния" проектируемого здания. Учитывать нужно все, что в этой зоне влияния.
Нагрузки от давно построенных зданий учитывать не нужно (в части влияния на осадки проектируемого), а вот осадки существующих зданий от влияния проектируемого - оценивать нужно.
Если проектируете здание - все сваи этого здания нужно учитывать. Если рядом вторая проектируемая секция - ее тоже.