[Eremina]

Добрый день.
Возник вопрос о корректности классификации грунтов по табл. В.12.
Есть результаты ИГИ на площадке существующего здания в Норильске. Согласно ИГИ, в основании залегают песчаные и дисперсные грунты, которые классифицированы как твердомерзлые исключительно на основании того, что фактическая температура этих незасоленных грунтов ниже Тh (см. табл. В.12 ГОСТ 25100-2020). Однако коэффициент сжимаемости, определенный путем компрессионного сжатия в рамках этих же изысканий, выше 0,01 МПа^(-1). Корректно ли такие грунты классифицировать как твердомерзлые по температуре, а не как пластично-мерзлые по коэффициенту сжимаемости?

[Виkтор]

Не понял в чем противоречия в таблице В.12?

[Eremina]

Сообщение от Виkтор Не понял в чем противоречия в таблице В.12?

В изысканиях, у грунтов с фактической температурой ниже Th коэффициент сжимаемости выше 0,01 МПа^(-1). А в таблице для твердомерзлых грунтов (т.е. с фактической температурой ниже Th) коэффициент сжимаемости указан ниже, либо равным 0,01 МПа^(-1).

Т.е. геологи назначили их твердомерзлыми на основании температуры, а не на основании коэффициента сжимаемости

[Виkтор]

И вы делаете вывод, что противоречие в таблице ГОСТ, а не в отчете изыскателей?
Есть подозрение, что не может быть такого коэффициента сжимаемости при температуре -4 или сколько написали изыскатели, хотя лучше дождаться ответа именно геологов, если тут таковые есть.
В моей практике не встречал пласттичномерзлых грунтов с такой температурой.
Я убежден, что классификация приведена в ИГИ не верно, т.к. не может быть пластично-мерзлый грунт с m>0,1 МПа(-1)

[Атрибут]

На основе приложенных данных изысканий
ИГЭ 2 суглинок - пластично-мерзлый.
ИГЭ 3 супесь - пластично-мерзлый.
Остальные ИГЭ
пластично-мерзлые по коэффициенту сжимаемости,
твердомерзлые по температуре.

[Виkтор]

Сообщение от Атрибут твердомерзлые по температуре.

Offtop: по гороскопу
А разве бывает грунт одновременно твердо и пластично-мерзлым?
Мне кажется, что грунты с коэффициентом сжимаемости более 0,1 не могут быть твердомерзлыми вне зависимости от температуры.
А вот пластично-мерзлые грунты при достижении температуры перехода могут стать твердомерзлыми

PS: картинки во вложении не смотрел, т.к. очень мелко - не видно толком ничего

[Eremina]

Сообщение от Виkтор И вы делаете вывод, что противоречие в таблице ГОСТ, а не в отчете изыскателей? Есть подозрение, что не может быть такого коэффициента сжимаемости при температуре -4 или сколько написали изыскатели, хотя лучше дождаться ответа именно геологов, если тут таковые есть. В моей практике не встречал пласттичномерзлых грунтов с такой температурой. Я убежден, что классификация приведена в ИГИ не верно, т.к. не может быть пластично-мерзлый грунт с m>0,1 МПа(-1)

1. Я делаю вывод, что неоднозначная таблица вводит в заблуждение изыскателей, а они - конструкторов.
Грубо говорят я пытаюсь найти ответ - в таблице ГОСТ условия в шапке должны рассматриваться как "и" или "или". Если "и", то из предоставленного отчета мы имеем противоречие - температура грунта ниже температурной границы твердомерзлого грунта, но при этом его коэффициент сжимаемости не соответствует твердомерзлому состоянию.
2. Коэффициент сжимаемости приведен на основании лабораторных исследований. Исследования проводил центр геокриологии МГУ, на первый взгляд достаточно ответственная организация. Геологи подразделения нашей организации сегодня утром не смогли мне ответить однозначно, но предварительно согласны со мной в том, что если есть механическая характеристика, определенная испытаниями, то корректнее классифицировать грунт по ней, а не по температуре.

[st0957]

Сообщение от Виkтор Offtop: по гороскопу А разве бывает грунт одновременно твердо и пластично-мерзлым? Мне кажется, что грунты с коэффициентом сжимаемости более 0,1 не могут быть твердомерзлыми вне зависимости от температуры. А вот пластично-мерзлые грунты при достижении температуры перехода могут стать твердомерзлыми PS: картинки во вложении не смотрел, т.к. очень мелко - не видно толком ничего

испытания в компрессионике проводились по ГОСТ 12248.4-2020? насколько знаю там все проводят при комнатной температуре.
по словам автора имеют место среднесжимаемые грунты (условно суглинки не глина и не песок). они вполне могли могли замерзнуть.
и даже сильно сжимаемые грунты вконец могут замерзнуть и стать твердомерзлыми...

другой вопрос насколько это применяется в инженерной практике. за исключением того что якобы если грунт твердомерзлый не нужно делать расчет по деформациям https://istina.msu.ru/download/31298...nRXppSPAqsTI0/

[Виkтор]

Сообщение от st0957 по словам автора имеют место среднесжимаемые грунты (условно суглинки не глина и не песок). они вполне могли могли замерзнуть. и даже сильно сжимаемые грунты вконец могут замерзнуть и стать твердомерзлыми...

С практической точки зрения в данном контексте имеет значение только коэффициент сжимаемости, так как если грунт несжимаемый, то и разницы совершенно нет к какому типу его отнести (твердо или пластично). Какой смысл считать условно несжимаемый грунт на осадку?
Поэтому утверждение

даже сильно сжимаемые грунты вконец могут замерзнуть и стать твердомерзлыми

верное, но при этом если коэффициент сжимаемости будет 0,01 и выше, то классифицировать его как твердомерзлый грунт некорректно. В подтверждение этого СП 25, где эти типы разделены только по коэффициенту сжимаемости, в отличие от ГОСТ

Сообщение от Eremina Грубо говорят я пытаюсь найти ответ - в таблице ГОСТ условия в шапке должны рассматриваться как "и" или "или".

Голосую за "и"
При этом, как сказано в статье выше эти границу очень условные и на самом деле гораздо шире (в разы)

[Eremina]

Сообщение от Виkтор верное, но при этом если коэффициент сжимаемости будет 0,1 и выше, то классифицировать его как пластичномерзлый грунт некорректно. В подтверждение этого СП 25, где эти типы разделены только по коэффициенту сжимаемости, в отличие от ГОСТ

Я как раз на положениях СП 25 и споткнулась, забралась в коэффициенты сжимаемости и понеслось... Может, Вы хотели сказать, что в конец замерзшие сильносжимаемые грунты даже в таком состоянии некорректно классифицировать как твердомерзлые при коэффициенте сжимаемости 0,01 и выше? О_о

[Виkтор]

Сообщение от Eremina Может, Вы хотели сказать, что в конец замерзшие сильносжимаемые грунты даже в таком состоянии некорректно классифицировать как твердомерзлые при коэффициенте сжимаемости 0,01 и выше? О_о

Именно так. Сообщение выше подредактировал

[st0957]

Сообщение от Виkтор С практической точки зрения в данном контексте имеет значение только коэффициент сжимаемости, так как если грунт несжимаемый, то и разницы совершенно нет к какому типу его отнести (твердо или пластично). Какой смысл считать условно несжимаемый грунт на осадку?

да коэффициент сжимаемости имеет решающее значение..в этой теме у автора грунт среднесжимамемый

несжимаемыми могут быть некоторые глины или даже супесчанные илы...они дают осадку оочень долго