[majnun]

Добрый день, форумчане!
Если читать градостроительный кодекс (далее - ГК) и разъяснения Минстрой на ГК, мы выясним, что на все отступления нужно делать изм проекта. А может быть, если не попадем в условия п.3.8, статьи 49, то и даже повторная экспертиза ПД.
Вопрос о не значительных изменениях. То есть, например, получилось шире фундамент, отклонения вне допусках. Получается, проектировщик берёт РД изм0, перерисует фундамент по факту, и перевыпускает что ли?
Или пример №2: котлован перекопали в сторону, или в глубину. Заказчик согласен без преувеличения стоимости, Подрядчик тоже, АН тоже. Неужели и тут нужно перерисовать котлован в РД, или как это выглядеть будет? В примечания вносят, что такие отступления допустимы?

Неужели такие отступления нельзя принять письмами от проектировщика о том, что отступление согласовано?

Предлагайте законную простую схему согласования таких незначительных на мой взгляд отступлений, пожалуйста.

[Pavel_V]

Сообщение от majnun Получается, проектировщик берёт РД изм0, перерисует фундамент по факту, и перевыпускает что ли?

При чем тут РД, вообще?

Сообщение от majnun котлован перекопали в сторону, или в глубину.

РД не менялось. Делается исполняшка и несется к заказчику. Там заказчик с проектировщиком думают, как это оформлять.

Сообщение от majnun В примечания вносят, что такие отступления допустимы?

И куда эти примечания потом пришить? Кто их смотреть будет, вернее для кого эти примечания делать? Чем запись АН в журнале не устраивает?

Сообщение от majnun Предлагайте законную простую схему согласования таких незначительных на мой взгляд отступлений, пожалуйста.

Предлагаю принести сначала исполняшку с отклонениями заказчику и получить от него официальный ответ. Может и записи в журнале АН хватит, может и повторная экспертиза понадобится.

[DS1974]

Сообщение от majnun Предлагайте законную простую схему согласования таких незначительных на мой взгляд отступлений, пожалуйста.

Вы помощи просите или задачи нарезаете? Кто вам еще быро метнуться должен?

[Старый Дилетант]

Сообщение от majnun Предлагайте законную простую схему согласования таких незначительных на мой взгляд отступлений

Всегда такие и другие отклонения вносились в исполнительную локументацию, которую при необходимости согласовывали с проектировщиками. Какие-то изменения оформлялись письмами.
Сейчас законы и нормы составляют горе-юристы и "простой законной схемы" согласования отступлений не существует.

[Сорокин]

Из СП 246.1325800.2016
7.3 Документирование результатов авторского надзора включает в себя:
в) фиксацию результатов работ по авторскому надзору в журнале авторского надзора за строительством с указанием:
1) выявленных отступлений от проектной и подготовленной на её основе рабочей документации, а также нарушений требований технических регламентов, стандартов, сводов правил, специальных технических условий, допущенных при проведении строительно-монтажных и специальных работ;
Малозначительный дефект - решение о целесообразности (нецелесообразности) его устранения принимает заказчик на основании оценки затрат на его устранение. (п. 7.2).
Это решение о нецелесообразности устранения малозначительного дефекта должно быть согласовано авторским надзором, точнее ГИПом. Вроде бы в соответствии со здравым смыслом совсем не требуется в таком случае вносить изменения в рабочую документацию, поскольку если имеются отклонения от рабочей документации, то они фиксируются в исполнительной геодезической документации (ГОСТ Р 51872-2019), которую выполняет производитель строительных работ.
В п. 8.1 СП 246 записано:
д) получение предписаний об устранении нарушений при строительстве объекта капитального строительства органа государственного строительного надзора в случае, если устранение нарушений требует внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями [18 ].

Если в таком случае заставляют вносить изменения в рабочую документацию, то получается, что именно ее разработчик так криво задумал, а строители тут, вроде бы, совсем не причем!
Но согласно этому же СП 246 (п. 8.3) решение о необходимости внесения изменений в рабочую документацию принимает заказчик. Правда, согласно ГОСТ Р 21.101-2020 в графе 6 разрешения на внесение изменений проектировщик имеет право написать словами действительную причину внесения изменений в рабочую документацию.

По поводу того, что на все отступления от РД нужно делать изм проекта. Не совсем так.
Согласно части 1.3 статьи 52 Градостроительного кодекса при внесении в рабочую документацию изменений, соответствующих требованиям, предусмотренным пунктами 1 - 5 части 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, приведение проектной документации в соответствие с такими изменениями, внесенными в рабочую документацию, не требуется при условии, что такие изменения в рабочую документацию утверждены застройщиком, техническим заказчиком в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса. В этом случае утвержденные застройщиком, техническим заказчиком изменения в рабочую документацию признаются частью проектной документации.
_____________

Только что заметил, что утвержден СП 246.1325800.2023. Надо посмотреть
Посмотрел. Всё про внесение изменений удалено

[Tyhig]

Сорокин, хотите купить квартиру, которую вам пообещали по ПД ? А потом сделали РД. А потом отсутсвие пары колонн именно под вашей новой квартирой гип и заказчик признали невлиящими на безопасность и провели как лист АН ? Без вашего ведома ?
Вы так интересно говорите. Не думали примеривать на себя часть последствий формулировок спдс или снипов ? Тем более, в вашем положении. Когда каждое ваше слово на форуме становится рекомендацией к исполнению на местах...

[Сорокин]

Уважаемый Tyhig!
Я не очень понял, в чем я виноват и что наврал? Ну не я придумал эти положения Градостроительного кодекса. Не надо на меня вешать чужих собак!
Статья 52, часть 1.3:
«1.3. В случае внесения в рабочую документацию изменений, соответствующих требованиям, предусмотренным пунктами 1 - 5 части 3.8 статьи 49 настоящего Кодекса, приведение проектной документации в соответствие с такими изменениями, внесенными в рабочую документацию, не требуется при условии, что такие изменения в рабочую документацию утверждены застройщиком, техническим заказчиком в порядке, предусмотренном частью 15 статьи 48 настоящего Кодекса. В этом случае утвержденные застройщиком, техническим заказчиком изменения в рабочую документацию признаются частью проектной документации».
(часть 1.3 введена Федеральным законом от 01.07.2021 N 275-ФЗ)
Пункты 1 - 5 части 3.8 статьи 49:
«…если такие изменения одновременно:
1) не затрагивают несущие строительные конструкции объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы;
2) не влекут за собой изменение класса, категории и (или) первоначально установленных показателей функционирования линейных объектов;
3) не приводят к нарушениям требований технических регламентов, санитарно-эпидемиологических требований, требований в области охраны окружающей среды, требований государственной охраны объектов культурного наследия, требований к безопасному использованию атомной энергии, требований промышленной безопасности, требований к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требований антитеррористической защищенности объекта;
4) соответствуют заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, а также результатам инженерных изысканий;
5) соответствуют установленной в решении о предоставлении бюджетных ассигнований на осуществление капитальных вложений, принятом в отношении объекта капитального строительства государственной (муниципальной) собственности в установленном порядке, стоимости строительства (реконструкции) объекта капитального строительства, осуществляемого за счет средств бюджетов бюджетной системы Российской Федерации».

Подтверждение соответствия вносимых изменений требованиям, указанным в части 3.8 статьи 49 Кодекса, предоставляет специалист по организации архитектурно-строительного проектирования в должности главного инженера проекта (часть 15 статьи 48) На этом основании застройщик, технический заказчик утверждает эти изменения в рабочей документации, которые признаются частью проектной документации. Повторная экспертиза в соответствии с частью 3.8 статьи 49 может не проводиться.

В новой редакции СП 246.1325800.2023 (разработчик – АО «ЦНИИпромзданий») удалены все без исключения положения, относящиеся к внесению изменений в проектную и рабочую документацию в процессе проведения авторского надзора!
Сейчас там совсем нет никаких слов о том, что в процессе авторского надзора можно что-то делать с проектной и рабочей документацией. В функции авторского надзора (раздел 5) не входит изменение проектной или рабочей документации.

[nickname2019]

Сообщение от Сорокин В новой редакции СП 246.1325800.2023 (разработчик – АО «ЦНИИпромзданий») удалены все без исключения положения, относящиеся к внесению изменений в проектную и рабочую документацию в процессе проведения авторского надзора! Сейчас там совсем нет никаких слов о том, что в процессе авторского надзора можно что-то делать с проектной и рабочей документацией. В функции авторского надзора (раздел 5) не входит изменение проектной или рабочей документации.

Круто!

[Сорокин]

nickname2019! Доверяй, но проверяй! Лучше самому посмотреть

На самом деле изменения как в проектную, так и в рабочую документацию в процессе строительства объекта как вносились, так и будут вноситься.
Просто они будут вноситься по инициативе застройщика, технического заказчика вне зависимости от авторского надзора.
А авторский надзор занимается надзором. Может быть, это и правильно? Нужно подумать.

[vanAvera]

Сообщение от Сорокин А авторский надзор занимается надзором. Может быть, это и правильно? Нужно подумать.

Конечно правильно. И раньше было указание в СП 246 - "..обеспечивает решение вопросов, связанных с внесением изменений..", а корректировку РД делать - не было такого. АН должен смотреть за контролем строительства, применяемыми материалами и тому подобным.

[Tyhig]

Последние 10 лет было так.
Лист АН = изменение рд = перепрохождение пд или нет по указанию экспертизы.

Да ни в чём не виноват.
Просто интересы инвестора были и остаются нарушены.
В жилье инвесторы - простые люди.
Их мухлёж касаться не должен.

Вот что они пишут:
"Сторят х*уже*овее, нормы меняются в худшую сторону, денег берут больше, толку нет"

И это правда. Так и есть.
Это итог работы нашей отрасли за 10 лет.

Нужно и усиление госконтроля и появление параллельных институтов общественного контроля за строительством и за нормотворцами.
Не нужны миллионы фирм и перепроизводство плохих неудобных квартир, которые никому не по карману.
Как в ссср жильё стоило как автомобиль ? Ну даже пускай это неверное сравнение и утрирование.
Нахрена такой капитализм, при котором негде жить, не купить кров.
Строй должен работать на народ.

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera корректировку РД делать - не было такого.

Всегда было. И чертежи марки АН были. И измы от АН были либо сами делали на месте, если приезжали разработчики соответствующего раздела, или посылали в ПИ запросы на изменение и получали изм-ы.
Либо просто писали, что замена решетки х на решетку у "согласована без изменения сметной стоимости".
А вот смысл подгонять РД под фактически выполненные работы от меня ускользает. Это уже ПТО подрядчика должно рисовать исполнительные схемы с указанием фактических отклонений. При чем тут проектировщики?
Судя по последним дискуссиям тут на форуме, скоро надо будет всем проектировщикам, подрядчикам включать в штат Главного Юриста Проекта. Будут ГИП, ГАП и ГЮП вопросы обкашливать. Потом еще главный экономист проекта, а следом или раньше, главный бимщик проекта ГБП.
Когда мы так сильно не туда свернули?

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V Всегда было. И чертежи марки АН были. И измы от АН были либо сами делали на месте, если приезжали разработчики соответствующего раздела,

Конечно были. Пока 1 лист А2 в месяц это норм, а когда надо весь комплект переделывать - допдоговор. Это в договоре на АН всегда было. Но листы АН вообще ещь незаконная, юридической силы не имеют, и марки чертежей такой тоже нет ни в ГОСТах ни в законах.

Сообщение от Pavel_V А вот смысл подгонять РД под фактически выполненные работы от меня ускользает.

Чтобы проектировщик утвердил отклонения от проекта и убедил в этом РТН, а не вопил что строители во всем виноваты.

Сообщение от Pavel_V Будут ГИП, ГАП и ГЮП вопросы обкашливать. Потом еще главный экономист проекта, а следом или раньше, главный бимщик проекта ГБП.

ГБП уже есть. БИМ модели уже начали с исполнителей требовать.

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera Конечно были. Пока 1 лист А2 в месяц это норм, а когда надо весь комплект переделывать - допдоговор.

Вопрос не в объеме проекта, а в источнике этих изменений. Проект кривой - переделывайте за свои деньги. Хотелки заказчика - ну тут о допоплате говорить нужно. Косяки подрядчика узаканивать - тут хз, конечно, но по олологике нужно подрядчика и проектировщика вместе сводить, чтоб об оплате договаривались.

Сообщение от vanAvera Но листы АН вообще ещь незаконная, юридической силы не имеют

Что значит не законные? Выпущены проектировщиком, за подписью проектировщика и за деньги заказчика. Не менее законные, чем вся остальная РД.

Сообщение от vanAvera Чтобы проектировщик утвердил отклонения от проекта и убедил в этом РТН, а не вопил что строители во всем виноваты.

Для того, чтобы утвердить отклонения от проекта, не нужно всю РД переделывать. Достаточно либо записи в ЖАН, либо в ОУ надпись добавить. Можно и письмом согласовать, если примут. Уже не первый раз встречаю требования по переделке РД под натуру, но смысла сего действа так и не понял.

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V Что значит не законные? Выпущены проектировщиком, за подписью проектировщика и за деньги заказчика. Не менее законные, чем вся остальная РД.

Тогда комплект АН нужно в состав проекта РД включать, в рамках приложения к договору. Иначе это неведомый раздел, с неясными требованиями к содержимому и оформлению. Отдельный договор на разработку комплекта АН, выходит, нужен.

Сообщение от Pavel_V Уже не первый раз встречаю требования по переделке РД под натуру, но смысла сего действа так и не понял.

Смысл простой - хотелки заказчика. РТН вообще только ПД смотрит

[Pavel_V]

Сообщение от vanAvera Тогда комплект АН нужно в состав проекта РД включать, в рамках приложения к договору. Иначе это неведомый раздел, с неясными требованиями к содержимому и оформлению. Отдельный договор на разработку комплекта АН, выходит, нужен. Цитата:

В договоре на АН прописывается необходимость разработки РД силами АН при необходимости. И это же не новые сооружения какие-то, а где-то узел забыли прорисовать, где-то швеллер на двутавр поменяли во второстепенных конструкциях.
Если сваю, допустим, забили вне допуска, кто будет ростверк пересчитывать и новый ростверк рисовать? В рамках какого договора? Ясен хрен КЖ-шник, а как быстрее - в рамках АН сделать и оплатить или допник к основному договору? Да сотни случаев, когда проще в рамках АН разработать РД, чем через основной договор допники тащить.
vanAvera, ты вон с Ктарой на стройку съезди, потом поговорим. Пока сам в этом не поваришься хорошенько, трудно это все понять.

[Stierlitz]

чертежи рабочей документации могут быть любой дополнительной марки

[Mikhail]

Е мое.... что я сейчас почитал...
сейчас же по СП новому смотрят отступления от ПД.
про РД вообще ни слова....
Т.е. АН не отвечает на вопросы к РД...
Это просто ...

[vanAvera]

Сообщение от Pavel_V когда проще в рамках АН разработать РД, чем через основной договор допники тащить.

Не надо меня стройкой пугать, я прекрасно представляю что там
А про рамки АН тоже не надо, вижу слова заказчика. Который хочет чтобы в договоре на АН за 55тр весь проект перечерчивали пока строители творят добро. Обычно правильнее делить - небольшие объемы типа 1 лист А2 в неделю по АН, остальное - допник. Или АН будет как две РД стоить, на это ни один заказчик не пойдет.

Сообщение от Mikhail сейчас же по СП новому смотрят отступления от ПД. про РД вообще ни слова.... Т.е. АН не отвечает на вопросы к РД...

Именно) РД никому не нужна, выходит. По сути - задание строителям, и не более.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Stierlitz чертежи рабочей документации могут быть любой дополнительной марки

Разумеется. Но они не входят в стоимость РД по СБЦ, и должны осмечиваться отдельно-дополнительно, и отдельно прописываться в договоре на проектирование. И требования к оформлению тоже отдельно должны оговариваться. На оформление КМ, например, свой ГОСТ 21.502, КЖ по 21.1101 оформляется, сети тоже сами

[Сорокин]

Сообщение от Mikhail Е мое.... что я сейчас почитал... сейчас же по СП новому смотрят отступления от ПД. про РД вообще ни слова.... Т.е. АН не отвечает на вопросы к РД... Это просто ...

Не совсем так. Просто понятие "проектная документация" оказалось несколько размытым.
Застройщик вправе привлекать к авторскому надзору разработчика РД - с согласия разработчика ПД (п. 4.5). Что значит "вправе привлекать" - по ОТДЕЛЬНОМУ договору или как? Не очень понятно. В форме журнала авторского надзора нет ничего про привлечение других организаций.
Кроме того, авторский надзор обязан ознакомиться с рабочей документацией (п. 5.1-г)

Вот какое отношение к рабочей документации у разработчиков ГОСТ Р 51872-2019 (по исполнительной документации):
"5.5 В качестве основы для геодезических исполнительных схем допускается использовать рабочие чертежи, входящие в состав проектной документации".