[Vovas_91]

Добрый день.
Избитая тема, но я так и не понял как отличить анкеровку и нахлестку, прошу помощи на конкретном примере.
https://disk.yandex.ru/i/Dk68JNxUb4i01w
С одной стороны на всех картинках пишут что это анкеровка.
С другой - анкеровка это когда напряжения перетекают с арматуры на бетон, а у нас усилие перетекает с арматуры плиты (оно на картинке не показано) на загнутный стержень и с него на арматуру колонны. Всё это через бетон. А передача усилия с арматуры на арматуру через тело бетона это нахлестка.
Вот я и задумался... Спасайте, коллеги!

П.С. В своих изысканиях дошел даже до бюллетеня №87, не говоря уже об обычной классике по жбк, но мне это не помогло увы тяжелый случай

[Бахил]

Сообщение от Vovas_91 а у нас усилие перетекает с арматуры плиты (оно на картинке не показано) на загнутный стержень и с него на арматуру колонны

А нафига? Пусть не перетекает. Шарнир поставь.

[kiberpank]

Если взять в качестве абстрактного примера растянутый стержневой элемент, то нахлëст стержней – это, по сути, взаимная анкеровка двух стержней одной половинки элемента в другую. Взятая с запасом. Причëм непосредственно в зоне перепуска анкерующая способность каждого стержня по отдельности ниже, т.к. второй стержень съедает поверхности окружающего бетона. Именно поэтому длина нахлëста больше длины анкеровки, т.е. это длина анкеровки с необходимой надбавкой.
Поэтому если я допускаю, что анкеруемый стержень ВНУТРИ опоры (в вашем случае - участок стержня колонны, находящийся в теле плиты) не будет полностью окружëн бетоном и будет подвязан к некгму другому стержню внутри этой опоры – я перестраховываюсь и делаю нахлëст. Работа стержня плиты и перетекание здесь не имеет никакого значения. Есть стержень колонны – и его анкеровки (в данном случае анкеровка взятая с запасом и равная длине нахлëста) должно быть достаточно. Принцип понятен?

[Vovas_91]

Сообщение от Бахил А нафига? Пусть не перетекает. Шарнир поставь.

Время идет, ты все не меняешься... Постоянство - признак мастерства, даже если ты троль)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kiberpank Если взять в качестве абстрактного примера растянутый стержневой элемент, то нахлëст стержней – это, по сути, взаимная анкеровка двух стержней одной половинки элемента в другую. Взятая с запасом. Причëм непосредственно в зоне перепуска анкерующая способность каждого стержня по отдельности ниже, т.к. второй стержень съедает поверхности окружающего бетона. Именно поэтому длина нахлëста больше длины анкеровки, т.е. это длина анкеровки с необходимой надбавкой. Поэтому если я допускаю, что анкеруемый стержень ВНУТРИ опоры (в вашем случае - участок стержня колонны, находящийся в теле плиты) не будет полностью окружëн бетоном и будет подвязан к некгму другому стержню внутри этой опоры – я перестраховываюсь и делаю нахлëст. Работа стержня плиты и перетекание здесь не имеет никакого значения. Есть стержень колонны – и его анкеровки (в данном случае анкеровка взятая с запасом и равная длине нахлëста) должно быть достаточно. Принцип понятен?

Если честно, то не очень.
Скажите коротко какую длину (L_анк или L_нахл) принять в теле колонны, а какую - в теле плиты?

[mainevent100]

Длина анкеровки в плиту и в колонну.
В колонну - при условии, что она сверху загружена вертикальной силой.
Если примыкание плиты покрытия к колонне верхнего этажа, то в колонну нахлестку

[Vovas_91]

Сообщение от mainevent100 Длина анкеровки в плиту и в колонну. В колонну - при условии, что она сверху загружена вертикальной силой. Если примыкание плиты покрытия к колонне верхнего этажа, то в колонну нахлестку

Ждал вашего ответа, коллега) Спасибо.

А почему в плитной части тоже анкеровка? там ведь стержень на стержень...

[tigra-18]

Сообщение от Vovas_91 Время идет, ты все не меняешься... Постоянство - признак мастерства, даже если ты троль)

- просто из любопытства - а как плита шириной 2-3-4 метров анкеруется на колонне сечением 0,4х0,4 метра . Приведенная артинка встратая какая-то по конструктивной схеме(там вроде капитель есть которая по соображениям старых норм д.б сжатым элементом), но в плиту нахлест должен быть, а в колонну конструктивная анкеровка.

[Vovas_91]

Сообщение от tigra-18 - просто из любопытства - а как плита шириной 2-3-4 метров анкеруется на колонне сечением 0,4х0,4 метра . Приведенная артинка встратая какая-то по конструктивной схеме(там вроде капитель есть которая по соображениям старых норм д.б сжатым элементом), но в плиту нахлест должен быть, а в колонну конструктивная анкеровка.

Вы ни разу не конструировали безбалочных каркасов? Я вижу момент в колонне, пытаюсь его воспринять. Вы не так делаете?
Капители от продавливания и для повышения жесткости

[mainevent100]

Сообщение от Vovas_91 там ведь стержень на стержень...

Верхняя арматура не по всей площади плиты ведь нужна…
По-правильному - заведение за точку теоретического обрыва (или как она там называется )
В общем смотрим в расчете расстояние от колонны, на котором фоновой арматуры не хватает; за эту точку заводим на длину анкеровки стержень усиления, который торчит из колонны как-то так.

[Vovas_91]

Сообщение от mainevent100 В общем смотрим в расчете расстояние от колонны, на котором фоновой арматуры не хватает; за эту точку заводим на длину анкеровки стержень усиления, который торчит из колонны как-то так.

Уловил. Спасибо

----- добавлено через ~12 мин. -----
А в случае фундамента как следует понимать?
Я так прикинул и пришел к выводу двух вариантов:
первый - это когда усилие постоянное и соответственно стык (разрыв) арматурных стержней нужно компенсировать нахлесткой. Другими словами с гнутых монтажных стержней на фоновое армирование колонны усилия перетекают по длине нахлеста обеспечивая, при этом, равнопрочность.
второй - это когда усилие затухает/находится только в сечении и, соответственно, нет смысла обеспечивать равнопрочность за счет нахлеста. Поэтому, мы обеспечиваем анкеровку конкретного диаметра за "точкой обрыва".

Вар№1 https://disk.yandex.ru/i/fgd_Vro9oigp6A

Вар №2 https://disk.yandex.ru/i/gvWSrcclm45OOw

П.С. Что касается заведения в фундамент то там всегда анкеровка. Пожалуй это самое понятное в этой теме))) Передача усилия с арматуры на бетон.

[МиниДэн]

Сообщение от Vovas_91 Вы ни разу не конструировали безбалочных каркасов? Я вижу момент в колонне, пытаюсь его воспринять. Вы не так делаете? Капители от продавливания и для повышения жесткости

Добрый день!
Мне кажется, Вы слишком категоричны. В скинутом Вами узле действительно не жесткое сопряжение в связи с несоразмерностью жесткостей перекрытия и колонны. Вы и узел то здесь не организуете жесткий нормальный.
Конечно, это будет не чистый шарнир, но узел ближе к шарнирному, по моему мнению, нежели к жесткому.
В своей практике задавал пару вариантов в расчетной схеме: с чистым шарниром и с узлом ограниченной жесткости. И по худшему случаю конструировал все конструкции.

Может Вам тоже рассмотреть вариант организации узла конечной жесткости?

[Vovas_91]

Сообщение от МиниДэн Вы слишком категоричны

Работать надо, а не теоретизировать. Какие еще конечные жесткости в ЖБ? вы смеетесь что-ли? Какой по факту получится узел я не знаю. Я получил усилия, на них была подобрана арматура. Всё.
П.С. Ну и так для справки - когда решается МКЭ задача, в узле соединения плиты и колонны, машина вкурсе какая жесткость у колонны на поворот и, в соответствии с ее жесткостью, туда направляет конкретные усилия.

[Бим]

Воспринимают стержни усилие и нужна их непрерывность - нахлестка, не нужны за теоретической точкой обрыва - анкеровка.

[Vovas_91]

Сообщение от Бим Воспринимают стержни усилие и нужна их непрерывность - нахлестка, не нужны за теоретической точкой обрыва - анкеровка.

Спасибо, очень точно и лаконично, как мне кажется. Прямо близко к сути... Начинает доходить))
То есть вы согласны с моими предположениями в посте #10?

[МиниДэн]

Сообщение от Vovas_91 Работать надо, а не теоретизировать. Какие еще конечные жесткости в ЖБ? вы смеетесь что-ли? Какой по факту получится узел я не знаю. Я получил усилия, на них была подобрана арматура. Всё. П.С. Ну и так для справки - когда решается МКЭ задача, в узле соединения плиты и колонны, машина вкурсе какая жесткость у колонны на поворот и, в соответствии с ее жесткостью, туда направляет конкретные усилия.

Проблема в том, что если Вы заармируете плиту покрытия из предположения, что узел жесткий, когда пойдет работа конструкции под нагрузкой, в зоне стыка образуется трещина, и момент из опоры уйдет в пролет. А пролетная зона у Вас будет недоармированна.
Именно поэтому и советую Вам рассмотреть данный узел ограниченным по жесткости. Конструируйте его себе жестким, если хотите, главное не забудьте правильно заармировать плиту в пролетной зоне.

[Alkor527]

В любой точке конструкции, где усилие воспринимается арматурой, должна быть обеспечена анкеровка этой арматуры, либо обеспечена ее непрерывность нахлесткой.

Сообщение от Vovas_91 Вар №2 https://disk.yandex.ru/i/gvWSrcclm45OOw

Это не жесткий узел

[МиниДэн]

Сообщение от Vovas_91 Я получил усилия, на них была подобрана арматура. Всё

Дублирую сообщение, почему-то не пропускает модератор.


В связи с тем, что Вы замоделировали узел жестко, максимальный момент в плите получился в опорной зоне.
Когда пойдет работа конструкции под нагрузкой, образуется трещина в месте стыка плиты и колонны и момент уйдет в пролетную зону и плита окажется недоармированна.
Узел конструируйте жестким, если хотите, но не забудьте и о плите.

[Vovas_91]

Сообщение от Alkor527 Это не жесткий узел

А что не так? анкеровка выполнена приваркой пластины.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от МиниДэн если Вы заармируете плиту покрытия из предположения, что узел жесткий

Я не пытаюсь назвать или сделать узел жестким или шарнирным. Это в стальном каркасе не просто. Про ЖБ я вообще молчу. Я просто получаю усилия и на них армирую. Получил усилия, к которым подобралось 20см2 арматуры - поставил. Все просто.
На счет перетекания момента - такое может быть, конечно. Но я думаю, это не смертельно. Все потому, что угол поворота в месте пересечения колонны и плиты не нулевой. Машина в курсе о жесткости колонны и ее недостаточности для того чтобы защемить супержестко плиту. Поэтому она поворачивает оголовок, рождает какие то усилия, остальное улетает в пролет. Где я не прав?
И как вы предлагаете

рассмотреть данный узел ограниченным по жесткости

это сделать? чисто технически?

[Alkor527]

от верхней грани фундамента в колонну не может быть просто Lанк

Сообщение от Vovas_91 торой - это когда усилие затухает/находится только в сечении и, соответственно, нет смысла обеспечивать равнопрочность за счет нахлеста. Поэтому, мы обеспечиваем анкеровку конкретного диаметра за "точкой обрыва".

Где эта "точка"? Не на верхней грани фундамента ведь, а где то в теле колонны. Ее нужно сначала вычислить, а уже к ней добавить Lанк.
Никто этими вычислениями обычно не заморачивается, поэтому принимают всегда в запас в как в варианте 1 от верхней грани фундамента в тело колонны Lнахл.

[Vovas_91]

Сообщение от Alkor527 Где эта "точка"? Не на верхней грани фундамента ведь, а где то в теле колонны. Ее нужно сначала вычислить, а уже к ней добавить Lанк.

Строго говоря - да. Согласен. Но по факту у меня выпуска по 1.5метра. Эпюра обнуляется на высоте 2.0 метра. Ну пол метра возьмут на себя угловые стержни самой колонны. Мне нужно было принцип понять. Я думаю я понял. В детали уводить разговор не будем.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Никто этими вычислениями обычно не заморачивается, поэтому принимают всегда в запас в как в варианте 1 от верхней грани фундамента в тело колонны Lнахл.

ок