[elp88]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Необходимо забетонировать фундаментную плиту 30 этажного здания. Толщина 2,0м, форма в плане многоугольная. Размеры примерно 30х30 м, объем бетона 1700 м3.
Проектом не оговорен способ бетонирования, с делением на блоки или непрерывный. Конструкция плиты относится к массивным сооружениям. Технадзор требует разработать ТК на бетонирование плиты с учетом ее толщины (описать уход, мероприятия при возможном перегреве бетонной смеси при ее твердении, установку точек замера температуры, необходимости деления на блоки бетонирования или отсутствие таковой). Также , на стройплощадке предусмотрено дневное производство работ, а такой объем бетона по опыту предыдущей плиты будет укладываться в течении 24 часов. Возникает вопрос, как залить непрерывно плиту в дневную смену? Рядом жилой ЖК.
Вопрос вот в чем, в случае необходимости деления на блоки бетонирования, кто эти блоки должен назначать проектировщик или генподрядчик в ППР? Проектировщик упирается всеми конечностями, говорит, что ранее такого не делали и делать не будут.

[Tyhig]

Всё-таки 30 этажей это почти уникальное высотное здание требующее особой ответственности к техническим решениям.
Очевидно, что под ним будет 2-3 этажный паркинг.
Необходимо защитить подвал от УГВ и верховодки.

При делении плиты и стен подвала на рабочие швы, в последние закладываются гидрошпонки. Которые никто не умеет делать. Потом швы текут и требуют ремонта. А ремонт тоже требует ремонта. Кроме того, такие гидрошпонки стареют. Гарантию и срок службы заводы на гидрошпонки дают значительно меньше срока службы здания, что противоречит нормам.

Кроме того, для высотного здания важен сдвиг подошвы по грунту. Для сдвига грунта по г.и. коэф. трения в 3 раза меньше (0,2...0,25 против 0,6...0,7).

Именно для такого высокого редкого здания считаю необходимым непрерывное бетонирование подошвы и стен подвала.

В случае непрерывного бетонирования деление плиты и стен на захватки выполняется в ППР. Расчёты охлаждения и конструирование трубок выполняется в ППР, но специализированной организацией.

Позиция проектной организации неверна.
Они просто не приняли решения.
Решение о непрерывном бетонировании следует принять в КЖ.

Конечно, за дневную смену непрерывное бетонирование не выполнить. С такими вопросами лучше сменить подрядчика.
Одним только названием технологию не сделать. Нужна опытная фирма с отлаженным процессом.

[elp88]

Именно для такого высокого редкого здания считаю необходимым непрерывное бетонирование подошвы и стен подвала.

В случае непрерывного бетонирования деление плиты и стен на захватки выполняется в ППР. Расчёты охлаждения и конструирование трубок выполняется в ППР, но специализированной организацией.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Tyhig, вопрос именно в самой фундаментной плите. По РШБ плита-стены решение есть, тоже не совсем верное, не шпонка, а штроба с заделкой ремонтным составом и последующим оклеиванием ГИ. Технадзор беспокоится о последствиях экзотермии в теле плиты с учетом такого объема и толщины. Предлагает нам как генподрядчику разработать мероприятия в ППР, но у нас специалиста который мог бы грамотно разработать технологию нет. Да и позиция генподрядчика бетонировать плиту разом и не париться.Как вариант применение присадок снижающих экзотермию, но это удорожание

[AlexKniga]

СП 63.13330.2018 п.10.4.14 учтен?

[elp88]

AlexKniga, вот только сейчас на него наткнулась. Не учтен конечно же. Проект экспертизу прошел,негосударственную). По опыту проектирования ГТС, знаю что массивные конструкции делятся на блоки бетонирования, рассчитываются должным образом и обозначаются в ПД/РД особенно подробно. В ПГС про экзотермию вообще впервые слышат, такое ощущение.

[Сергей Юрьевич]

elp88, толщина 2 метра - не особо проблема с точки зрения производства работ и экзотермии.
Заливали в один приём плиты толщиной и поболее (самое большое что помню в один приём - 3 метра, но это без спецмероприятий уже перебор).
Если переживаете за разогрев смеси - обратитесь в лабораторию, чтобы вам подобрали состав с более низким В/Ц отношением, введением добавок и пр. Это стоит копейки на фоне проблем, которые можете поиметь при бетонировании "на авось".

Деление на блоки бетонирования в данном случае (1700 м3 общего объёма) мне видится только ВЕРТИКАЛЬНЫМИ рабочими швами, чтобы не перенапрягаться и избавиться от рисков "бетонный завод сломался"/"на дорогах час пик - бетономешалки не доехали вовремя". Но никак не горизонтальным: резать плиту на два слоя по 1 метру - я бы не стал с точки зрения производства работ. А вертикальные швы (хоть на 10 частей разделите плиту) - никак не решают проблему экзотермии, правда же?

P.S. Я бы заливал плиту в один приём. Если не хотите морочиться с подбором оптимального состава бетона и тратиться на добавки - в тело заложить ПВХ трубы для охлаждения. На вашу плиту выйдет минимум километр трубы + насос + сама вода, которую нужно будет гонять (откуда-то брать, куда-то сливать...). Плюс трубу потом нужно будет цементно-песчаным раствором тампонировать... Короче "сэкономите"

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Всё-таки 30 этажей это почти уникальное высотное здание

мне кажется, для Москвы это каждое второе здание. В чем уникальность?
Вопрос ведь именно в технологии бетонных работ. Подрядчик должен быть соответствующий, имеющий опыт бетонирования таких плит. Он и должен предложить варианты, а проектировщик согласовать.
Вертикальные рабочие швы, на мой взгляд, надежнее, чем малопредсказумый результат экозтермии.

[Podpolie]

Не так давно я маленько так свихнулся на устройстве тампонажной бетонной подушки под опору моста объемом 2000 м3 методом подводного бетонирования. Ну там так надо, что бы потом нормально опору моста отлить. В площади не на много меньше этого жилого комплекса. Вышло не менее 6-ти бетонасосов и непрерывной колонне автобетоносмесителей с бетонного завода, что бы положить единый массив сразу и успеть до схватывания. Но это подводное бетонирование. Там охлаждается и так, подводное же.
А что бы забить на экзотермию Вам надо заливать послойно. От одного угла котлована до другого. И возвращаться обратно. Т.е. гонять хоботы бетононасосов и людей по этому полю в 900м2 не один раз. И успевать возвращаться на прошлую отливку в течении 2-х часов максимум. В принципе можно, но это такая по минутная логистика.... после которой потребуется отдохнуть хорошо)))). Но без полива водой не обойдешься. Требуется опыт. Вертикальные швы хорошо, но не интересно, и есть риск без них, швов))).

[Дмитррр]

Тут надо начать с наличие бетонных заводов рядом и общения с ними. Готовы они взяться за гарантированную круглосуточное производство и доставку бетона или нет.
А так-то плита без швов по всем параметрам лучше. Проблем не будет, если бетонировать не в жару, обеспечить малое В/Ц за счёт пластификаторов, обеспечить регулярных подвоз бетона (несколько машин в час без перерывов в течение 1-2 суток), обеспечить грамотное армирование (для толстых плит сейчас даже несколько средних сеток не то обязательно, не то рекомендуется).

[koztromich]

Откуда же блин плиты такие под 2м берутся. 30 этажей не так много. Интересно посмотреть пролеты в осях конструкций. На захватки тоже интересно посмотреть как разбивают, тут не будет просто поставить сеточку и доской вдоль подпереть, тут давление на такую стенку ого ого будет

[kruz]

Сообщение от koztromich Откуда же блин плиты такие под 2м берутся.

Чеще всего из-за грунтов и продавливания... Можно и тоньше, но сваи подставлять. А это опять деньги.

----- добавлено через ~8 мин. -----
30х30 м не так уж и много. Ещё должен быть вопрос по форме. Если сложная (с вырезами, Г, или..) то однозначно резать и залмвать. Тут выше про гидрошпонки вспомнили.. Не все так просто для толстых плит и вертикальных швов. А это опять затраты и возня.. Поэтому при простой форме плиты спец бетон, жесткий договор с заводом, и за один раз.

[koztromich]

Сообщение от Сергей Юрьевич elp88, Если переживаете за разогрев смеси - обратитесь в лабораторию, чтобы вам подобрали состав с более низким В/Ц отношением, введением добавок и пр. Это стоит копейки на фоне проблем, которые можете поиметь при бетонировании "на авось". P.S. Я бы заливал плиту в один приём. Если не хотите морочиться с подбором оптимального состава бетона и тратиться на добавки - в тело заложить ПВХ трубы для охлаждения. На вашу плиту выйдет минимум километр трубы + насос + сама вода, которую нужно будет гонять (откуда-то брать, куда-то сливать...). Плюс трубу потом нужно будет цементно-песчаным раствором тампонировать... Короче "сэкономите"

Не каждая конечно лаборатория сможет подобрать состав, чтобы выровнять температуру во внешних и внутренних слоях бетонного массива. Точнее внутри ее необходимо понизить, либо добавками или путем замедления реакции гадратации. Я только однажды сталкивался, когда технолог подбирал состав, и замоноличивали датчик температуры и потом сравнивали показатели, и снижалось трешинообразование. Вопрос конечно когда это еще заливать будут, электропрогрев тоже позволяет выровнять температуру по толщине. Я на даче заливал ростверк и залил температурный датчик, и не один. По центру, с краю, у поверхности и ходил снимал показатели. С учетом того что это была зима температура снаружи и внутри доходила до примерно до 45 градусов, и этот фон получился одинаковый по толщине. Далее прогрев выключил и ростверк по-тихоньку остывал. У меня получилось с точки зрения скорости набора и остывания очень все плавно, постепенно нагревалось, а потом постепенно охлаждалось. Тоже самое по толщине ростверка во всех слоях была практически одинаковая температура, в процессе набора прочности. Ни каких усадочных трещин не возникало. Соответственно конструктивное армирование тоже было предусмотрено высота балки была 650, среднее армирование тоже было предусмотрено у наружной грани.

[yarrus77]

Сообщение от Tyhig Позиция проектной организации неверна. Они просто не приняли решения. Решение о непрерывном бетонировании следует принять в КЖ.

Не надо теплое с мягким мешать.
Производство работ на подрядчике. А для нормального исполнения нужны ТК и ППР. Грамотно выполненные с учетом возможностей порядной организации. Но тут беда в том, что квалифицированных (да еще с думающей головой) ППРщиков днем с огнем.
Проектная организация может поучаствовать в ППР с точки зрения - согласования решений, что можно, что нельзя. По опыту - если не знаешь работы и возможностей подрядчиков, то на 90% твои рекомендации в пустоту. Потом ходоки постоянно бегают и пересогласовывают. Старый главспец лет так 20 назад, увидев кучу примечаний по производству работ у меня в чертеже, сказал убирайте все это. Примечание было одно- все работы выполнять согласно...список норм..... и специально разработанному ППР. Все.

[elp88]

В теории оказывается в гражданском строительстве это проблема! Ознакомилась с некоторыми научными статьями на эту тему и все очень неоднозначно, мелодики расчета довольно сложные и не совсем достоверные. Только в СП 41.13330 затрагивается эта тема, в ПГС рекомендаций нет! По итогу: проектировщик вносит изменения в РД в части армирования( потому что им на это указали) предусматривает два ряда сеток согласно СП 63.13330.2018 п.10.4.14. Также надо поработать над рецептурой , но это отдельный момент, т.к. завод утверждает что В/Ц и прочее должно быть определено проектом, а проектировщики говорят наоборот. В ППР только технология, все остальное проект.

----- добавлено через ~6 мин. -----
завод готов обеспечить непрерывную поставку бетона. Рецептуру готов подобрать с учетом указаний в проекте. В проекте их нет. Т.к. проектировщик этим вопросом ранее не задавался и не имел опыта решения подобного вопроса. Говорит- проектировали плиты 1,8 м, вопрос никто не задавал-лили все одним разом

[Tyhig]

Сообщение от elp88 завод утверждает что В/Ц и прочее должно быть определено проектом

Где в договоре это написано ?
Заказчик работает с заводом, который не в состоянии подобрать рецептуру бетона ?

[Podpolie]

Сообщение от elp88 завод утверждает что В/Ц и прочее должно быть определено проектом, а проектировщики говорят наоборот.

И они, проектировщики правы. В мое время дисциплину строительные материалы, в т.ч. подбор состава бетонной смеси изучали на 1-ом курсе института. И так это было примитивно. К 5-му это все забывали напрочь. Но в любом справочнике это есть. Наверное подойдет))). Но стоит обратиться к спецам по стройматериалам. В каждом строительном ВУЗе есть такая кафедра.

[Ильнур]

Сообщение от elp88 ... завод утверждает что В/Ц и прочее должно быть определено проектом, а проектировщики говорят наоборот...

Это что за лгбт? Когда В/Ц прописывалось в проектах? Окончательно одурели что ли...что те, кто создает такие письма, что те, кто это поддерживает.
elp88, ты вот такую оголтелую чушь несешь:

Рецептуру готов подобрать с учетом указаний в проекте. В проекте их нет. Т.к. проектировщик этим вопросом ранее не задавался и не имел опыта решения подобного вопроса.

Ты не имеешь опыта проектирования, и ранее не задавался вопросом - ты не будешь наказан за перевертывание сути вещей?
Зла не хватает....

[Дмитррр]

Сообщение от elp88 В проекте их нет.

В проекте (раздел КР) должны быть классы по прочности, морозостойкости, водонепроницаемости и иногда другие конструктивные параметры. Это 100% работа проектировщика.

Дополнительно могут быть назначены дополнительные требования, исходя из условий и технологии производства работ, в том числе класс по подвижности, погоды, и/или лимиты по экзотермии (это может быть и в КР, и в ПОСе и в ППР). Эта работа может быть сделана и проектировщиком, и разработчиком ППР, и строителем.

А вот подобрать рецептуру бетона, который отвечал бы всем этим требованиям, это 100% работа завода. Хотят, пусть добиваются это добавками (любыми на свой вкус), или отточенностью рецептуры, или микронаполнителями, или особыми сортами цемента.

Единственное, что завод может дополнительно запросить, это конкретные цифры по тепловыделению. Например, чтобы килограмм бетона за сутки выделял не более 100 кДж тепла.

[Атрибут]

СП 412.1325800.2018 п. 9.4.6.
СП 267.1325800.2016 п. 8.2.5.9 (входит в раздел 8 - Конструктивные решения).

[Tyhig]

Сообщение от Атрибут СП 412.1325800.2018 п. 9.4.6.

9.4.6 Расположение, объем и сроки бетонирования блоков (схема бетонирования плиты) должны быть установлены проектом и отражены в ППР.

Как же иначе. В ПОС будет "выполнить плиту к ноябрю". Сроки бетонирования блоков установлены.


СП 267.1325800.2016

8.2.5.9 Для предотвращения образования недопустимых трещин в массивных конструкциях (фундаменты, стены ядер жесткости и т. п.) в связи с изменением термонапряженного состояния, вызванного перепадом температур и усадкой, при соответствующем обосновании должны быть предусмотрены ... разбивка конструкции на блоки (фрагменты) бетонирования, а также снижение экзотермии бетона за счет замещения части цемента минеральными или органо-минеральными добавками и охлаждение бетонной смеси.

Да. В ППР.

Вопрос выполнения работы по ППР в РД договорной.
Незачем перекладывать договор, сделку в нормы.
В любом случае в сбц эта цена в рд не включена.
Так чего тогда.