[kegr307]

Добрый день!

Имеется деревянное перекрытие (2 этажа) в доме из газобетона, пролет 4.3 м, лаги 50 x 250 (брусок 50+ доска 150 + брусок 50) с шагом 60, сверху уложена шпунтованная доска 40-ка. При хождении ощущается зыбкость конструкции, пока видится два варианта исправления: (1) сделать шаг 30 см, добавив лаг (крепление на опору бруса, опора будет крепиться хим анкером к кирпичу на шпильки), (2) нарастить ширину существующих лаг, довести до 150x250. Калькулятор показывает, что оба способа равнозначны, способ (2) даже выигрывает по нагрузке. Посоветуйте, что лучше, опыта с деревянными перекрытиями немного. Знаю, что самое эффективное - нарастить высоту лаг, однако такой возможности нет.

спасибо

[Владимир из Магнитки]

Я конечно точно не уверен, но собранный элемент из трех разных элементов по высоте, думаю совсем не равнозначен одному цельному элементу (который вы и рассчитываете) по своим характеристикам. Я бы предложил - разобрать и переделать перекрытие, используя цельный брус например сечением 100х250 мм. Но вероятно это не возможно, да и все дерево, что выше 200 мм - найти трудно - если только не применить клеенные балки заводского изготовления.

А вы расчет балок делаете на зыбкость, на прочность или на прогиб?

[Komplanar]

1) Доработать совместность работы существующих лаг, существенно увеличив число креплений брусков к доске. (Короче, закрутить побольше глухарей). После этого:
2) Усилить пролетную часть лаг прикручиванием трехметровых досок 25х250 (если такие найдете) с боков, тем самым доведя сечение бруса в пролетной части до 100х250. На всю длину наращивать балки необязательно, три метра выбраны из рационального распила шестиметровых досок. Если таких досок не найдете, то можете либо использовать 32х250, 40х250 или 50х250 - какие найдете на ближайших лесопилках. Если вообще нет такого - то нарезка фанеры или ОСП.
3) Усиление металлом. Много вариантов, зависит от доступности конкретных профилей и пряморукости строителей. Что-нибудь вроде накладок из листов 3-4мм, с приваренными уголками усиления сверху и снизу и стягивающих лаги через болты. Но по трудоемкости и стоимости, скорее всего, проиграет дереву в п.2, если только у вас дерево не стоит больше 20 за куб.

[ekspert]

Самое эффективное, это уменьшить пролет балок перекрытия - вместо 4,3 метра сделать два по 2,15 метра, то есть подвести дополнительную балку снизу поперек существующих. А вот как эту допбалку опереть, на стены или допстойки, вы уж сами смотрите.

[иваниваныч]

Сообщение от Komplanar Усиление металлом.

Слишком дорого будет, хотя и радикально. Лучше нарастить ширину существующих балок. Можно поставить между балками связи-коротыши (перпендикулярно, с шагом 1-1,5 м) для обеспечения совместной работы балок. Возможно, последний способ решит проблему даже без наращивания сечения. Получится что-то вроде кессонного перекрытия.
Offtop: Пролет небольшой, скорее всего, не обеспечена связность самих балок - брусков и досок.

[kegr307]

Сообщение от Владимир из Магнитки Я конечно точно не уверен, но собранный элемент из трех разных элементов по высоте, думаю совсем не равнозначен одному цельному элементу (который вы и рассчитываете) по своим характеристикам. Я бы предложил - разобрать и переделать перекрытие, используя цельный брус например сечением 100х250 мм. Но вероятно это не возможно, да и все дерево, что выше 200 мм - найти трудно - если только не применить клеенные балки заводского изготовления. А вы расчет балок делаете на зыбкость, на прочность или на прогиб?

Расчет на прогиб в калькуляторе https://karkasdom.info/online_raschet_balok.html . С расчетом на зыбкость не сталкивался, это как-то связано с определением собственных частот конструкции?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Komplanar 1) Доработать совместность работы существующих лаг, существенно увеличив число креплений брусков к доске. (Короче, закрутить побольше глухарей). После этого: 2) Усилить пролетную часть лаг прикручиванием трехметровых досок 25х250 (если такие найдете) с боков, тем самым доведя сечение бруса в пролетной части до 100х250. На всю длину наращивать балки необязательно, три метра выбраны из рационального распила шестиметровых досок. Если таких досок не найдете, то можете либо использовать 32х250, 40х250 или 50х250 - какие найдете на ближайших лесопилках. Если вообще нет такого - то нарезка фанеры или ОСП. 3) Усиление металлом. Много вариантов, зависит от доступности конкретных профилей и пряморукости строителей. Что-нибудь вроде накладок из листов 3-4мм, с приваренными уголками усиления сверху и снизу и стягивающих лаги через болты. Но по трудоемкости и стоимости, скорее всего, проиграет дереву в п.2, если только у вас дерево не стоит больше 20 за куб.

Имеет ли смысл после усиления положить что-то тяжелое между балок для увеличения массы перекрытия (песок в мешках)?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ekspert Самое эффективное, это уменьшить пролет балок перекрытия - вместо 4,3 метра сделать два по 2,15 метра, то есть подвести дополнительную балку снизу поперек существующих. А вот как эту допбалку опереть, на стены или допстойки, вы уж сами смотрите.

Допбалку к сожалению добавить нереально..

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Слишком дорого будет, хотя и радикально. Лучше нарастить ширину существующих балок. Можно поставить между балками связи-коротыши (перпендикулярно, с шагом 1-1,5 м) для обеспечения совместной работы балок. Возможно, последний способ решит проблему даже без наращивания сечения. Получится что-то вроде кессонного перекрытия. Offtop: Пролет небольшой, скорее всего, не обеспечена связность самих балок - брусков и досок.

Где-то на канадском форуме читал, что перемычки ставят для предотвращения опрокидывания балок (у меня подшивка сверху доской, снизу вагонкой, что вроде бы должно обеспечить неподвижность балок). Может быть у перемычек есть еще какая-то функция?

[Komplanar]

Сообщение от kegr307 Имеет ли смысл после усиления положить что-то тяжелое между балок для увеличения массы перекрытия (песок в мешках)?

Только если бы вы хотели погасить вибрацию, а не зыбкость. Пока потолок не подшит, лучше положить звукоизоляцию.
Кстати, подшивка потолка сплошным листовым материалом, типа фанеры 20мм длиной 2,5-2,7м, с частым прикручиванием толстыми саморезами, и аналогичное мероприятие сверху сделало бы из этой конструкции хорошую такую двутавровую балочную систему. Подшивка и зашивка досками поперек лаг портит всю эту идею на корню.
Так же есть вероятность, что пресловутая зыбкость проявляется не на всём перекрытии, а на двух-трех ослабленных балках - может, доска попалась с браком или треснула, может, саморезы срезало, которыми брусок прикручен к лаге.
В общем, начать с того, чтобы превратить "брусок-доска-брусок" в полноценно работающую лагу. Дальше действовать по ситуации.

[kegr307]

Сообщение от Komplanar Только если бы вы хотели погасить вибрацию, а не зыбкость. Пока потолок не подшит, лучше положить звукоизоляцию. Кстати, подшивка потолка сплошным листовым материалом, типа фанеры 20мм длиной 2,5-2,7м, с частым прикручиванием толстыми саморезами, и аналогичное мероприятие сверху сделало бы из этой конструкции хорошую такую двутавровую балочную систему. Подшивка и зашивка досками поперек лаг портит всю эту идею на корню. Так же есть вероятность, что пресловутая зыбкость проявляется не на всём перекрытии, а на двух-трех ослабленных балках - может, доска попалась с браком или треснула, может, саморезы срезало, которыми брусок прикручен к лаге. В общем, начать с того, чтобы превратить "брусок-доска-брусок" в полноценно работающую лагу. Дальше действовать по ситуации.

Я наверное под зыбкостью и понимал вибрацию, передающуюся от шагов по всей комнате

[иваниваныч]

Сообщение от kegr307 Где-то на канадском форуме читал, что перемычки ставят для предотвращения опрокидывания балок (у меня подшивка сверху доской, снизу вагонкой, что вроде бы должно обеспечить неподвижность балок). Может быть у перемычек есть еще какая-то функция?

"Опрокидывание" - это само собой. А функция - именно та, про которую я написал. Подшивка снизу вагонкой в полной мере связи между балками не заменит.

[palych56]

Первый способ рабочий.
Второй возможен, но есть нюансы. Учтите, что полноценное работающее сечение получится только при склеивании, см. гл. 4.2 и рис. 4.1 в учебнике Э. В. Филимонов и др. "Конструкции из дерева и пластмасс", М.; изд. АСВ, 2010 г.
Из собственного опыта. Балка брус 150х150, пролет 5 м, шаг 0,9 м, снизу подшивка доской. Так же как и у Вас неприятная "зыбкость" при ходьбе. Для наращивания сечения был приклеена доска 150х50 на Kleiberit 501. Так как сжать не было возможности, дополнительный брус пробит винтовыми гвоздями 120 мм шагом 100...150 мм. Получилась балка перекрытия сечением 150х200 (Н) мм. Сверху доска пола 40 мм, что даёт распределение нагрузки и дополнительный вес. "Зыбкость" исчезла.
Усиление металлом мне не нравится, так как сложно обеспечить его совместную работу с деревом, проще заменить.

[kegr307]

Сообщение от palych56 Первый способ рабочий. Второй возможен, но есть нюансы. Учтите, что полноценное работающее сечение получится только при склеивании, см. гл. 4.2 и рис. 4.1 в учебнике Э. В. Филимонов и др. "Конструкции из дерева и пластмасс", М.; изд. АСВ, 2010 г. Из собственного опыта. Балка брус 150х150, пролет 5 м, шаг 0,9 м, снизу подшивка доской. Так же как и у Вас неприятная "зыбкость" при ходьбе. Для наращивания сечения был приклеен брус 150х100 на Kleiberit 501. Так как сжать не было возможности, дополнительный брус пробит винтовыми гвоздями 120 мм шагом 100...150 мм. Получилась балка перекрытия сечением 150х200 (Н) мм. Сверху доска пола 40 мм, что даёт распределение нагрузки и дополнительный вес. "Зыбкость" исчезла. Усиление металлом мне не нравится, так как сложно обеспечить его совместную работу с деревом, проще заменить.

Спасибо за ответ, я так понимаю, что ПВА клей не подходит в данной ситуации из-за неровных поверхностей? С металлом мне тоже не очень нравится идея, учитывая габариты, придется сваривать мет. фермы на месте(

[Алексей3]

kegr307

1. Ваш калькулятор не проверяет зыбкость, считайте по п. Д.2.2 СП 20.13330.
2. Момент инерции составной балки равен сумме отдельных моментов инерции отдельных частей, так как склеить вы не сможете, а другие способы не работают.