[Madtosh]

Доброго времени суток. Возвращаясь к началу карьеры, вот собстно сабж: как надо понимать такие понятия в СНиПах -"следует принимать" и "должен быть"? Они равноценны?

[troja]

Это смотря когда и где. Где то равноценны, а где то нет. "Следует принимать"-это скорее рекомендация, не имеющая признаков жёсткого требования, как бы допускающая отсупление, а "должен быть"-это скорее обязательное условие или требование, которое не должно нарушаться.

[Madtosh]

Цитата из СНиП II-35-76* "Котельные установки":
3.3. Размеры пролетов зданий и сооружений котельных следует принимать кратными 6 м.

При специальном обосновании допускается применение пролетов размерами, кратными 3 м.

Размеры пролетов этажерок допускается принимать кратными 1,5 м.

3.4. Шаг колонн следует принимать 6 м. При специальном обосновании шаг колонн допускается принимать 12 м.
Разделились на 2 лагеря : я и начальник. На рисунках ниже, 2 варианта колонн в здании (металло-каркас + обшивка из сэндвича). Первый- вариант насяльника, второй - мой.
Если "следует принимать" - это единственное верное решение, то оба варианта не правильные. Но насяльника утверждает, что надо так как хочет он.
СНиП переписывался последний раз в 76 году. Тогда все было большим и крупным. А сейчас- дали кусочек и вертись как хочешь.

[ShaggyDoc]

Сообщение от troja Это смотря когда и где. Где то равноценны, а где то нет. "Следует принимать"-это скорее рекомендация, не имеющая признаков жёсткого требования, как бы допускающая отсупление, а "должен быть"-это скорее обязательное условие или требование, которое не должно нарушаться.

troja, золотко, опять домыслы, основанные на собственном незнании?

Цитата из "бюрократического" нормативного документа, на основании которого пишутся тексты норм:

4.2.2 Текст документа должен быть кратким, четким и не допускать различных толкований. При изложении обязательных требований в тексте должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо", "требуется, чтобы", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не следует". При изложении других положений следует применять слова - "могут быть", "как правило", "при необходимости", "может быть", "в случае" и т.д. При этом допускается использовать повествовательную форму изложения текста документа, например "применяют", "указывают" и т.п.

Поменьше фантазий, побольше знаний

[Madtosh]

Сообщение от ShaggyDoc troja, золотко, опять домыслы, основанные на собственном незнании? Цитата из "бюрократического" нормативного документа, на основании которого пишутся тексты норм: Поменьше фантазий, побольше знаний

А что это за документ? И как быть если в тексте, например "...следует, как правило, принимать..."

В любом случае, как расположить колонны здания 9мx15м, если шаг колонн следует принимать 6м?
Если начать с заказчиком разговор о невозможности постройки котельной с шагом колонн не 6 или 12 метров, боюсь заказчика можно навсегда потерять.

...Нашел этот документ. ГОСТ 2.105-95. И, если уж быть точным буквоедом, он не имеет отношения к СНиПам:
1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению текстовых документов на изделия машиностроения, приборостроения и строительства.

Сообщение от Madtosh Если начать с заказчиком разговор о невозможности постройки котельной с шагом колонн не 6 или 12 метров, боюсь заказчика можно навсегда потерять.

Если начать такой разговор с Заказчиком он просто покрутит у виска пальцем и будет прав. Данное требование, как вы понимаете, растет из стандартизации - 6м - стандартный модуль. Поскольку вы обоснованно не можете принять основной модуль, принимайте вспомогательный.

[ShaggyDoc]

Нашел этот документ. ГОСТ 2.105-95. И, если уж быть точным буквоедом, он не имеет отношения к СНиПам

Не беспокойтесь. Имеет. Прочитайте "СНиП о СНиПах" - 10-01-94 - Система нормативных документов в строительстве. Там тоже есть про "должно.."

ГОСТ 2.101-95 хоть и относится к ЕСКД и прямого отношения вроде бы не имеет, издавна (с другими годами редакции) используется для грамотного формулирования технических документов вообще. Есть такое "прецедентное право".

По поводу котельной. СНиП был рассчитан на своё время. Такая сетка предусматривалась для изготавливавшихся в СССР котлов. Это положение было не столь для проектировщиков, сколько ограничивало фантазию конструкторов больших котлов - им всегда места не хватало. Вписать блок котла в 6 м иногда действительно было трудно, но возможно - если подумать.

Вот и была норма, заставляющая их вписываться в стандартную строительную модульную сетку. Да чтобы расширение котельного зала также можно было выполнить из типовых конструкций.

Если ваше оборудование вписывается в ваше здание - делайте любое здание. Какое будет по карману заказчику.

[Madtosh]

Сообщение от ShaggyDoc Не беспокойтесь. Имеет. Прочитайте "СНиП о СНиПах" - 10-01-94 - Система нормативных документов в строительстве. Там тоже есть про "должно.." ГОСТ 2.101-95 хоть и относится к ЕСКД и прямого отношения вроде бы не имеет, издавна (с другими годами редакции) используется для грамотного формулирования технических документов вообще. Есть такое "прецедентное право". По поводу котельной. СНиП был рассчитан на своё время. Такая сетка предусматривалась для изготавливавшихся в СССР котлов. Это положение было не столь для проектировщиков, сколько ограничивало фантазию конструкторов больших котлов - им всегда места не хватало. Вписать блок котла в 6 м иногда действительно было трудно, но возможно - если подумать. Вот и была норма, заставляющая их вписываться в стандартную строительную модульную сетку. Да чтобы расширение котельного зала также можно было выполнить из типовых конструкций. Если ваше оборудование вписывается в ваше здание - делайте любое здание. Какое будет по карману заказчику.

Да понятно это все, конечно. Решение, естественно, принято. Согласно этому СНиПу - оно неправильное, а согласно здравому смыслу - самое оно (в этой связи и возникает вопрос о понятии "следует принимать"), но вопреки СНиПу котельная спроектируется и согласуется и построится и сдастся. Просто как поступать если это противоречит СНиПу? Куда писать, чтобы СНиП переписали?

Сообщение от Madtosh Куда писать, чтобы СНиП переписали?

А зачем его переписывать, к чему все это нелепое законничество? Любой со строительным образованием знает про модуль, про его назначение, и что не всегда бывает возможность использовать этот модуль.

[Madtosh]

Сообщение от Хворобьевъ А зачем его переписывать, к чему все это нелепое законничество? Любой со строительным образованием знает про модуль, про его назначение, и что не всегда бывает возможность использовать этот модуль.

А СНиП тебя обязывает использовать модуль только такого размера. Если "следует принимать"- рекомендация, это хорошо, а если обязательное правило, то экспертиза, вполне обоснованно, может завернуть проект на переработку. Понятно, что такого не произойдет, но законные основания для этого она вполне имеет.

Экспертиза всегда найдет к чему придраться. И это тоже. Их задача написать побольше замечаний - продемонстрировать работу за уплаченные деньги не отвечая ни за что. На замечания пишутся ответы.
А что касается СНиПов, то мое скромное мнение состоит в том, чтобы придать им рекомендательный характер вообще всем.

[лин]

не, пусть лучше обязательный - по основным вопросам. а заказчики насмотрелись картинок и хотят космодром по цене и с затратами на дачный туалет. и нормы им не указ - "все только рекоменджательное, значит, необязательное, а раз необязательно - то не делаем". и потом ищем виноватых - сгорели на пожаре, дом рухнул, соседей слышно... и прав тот, у кого адвокат лучше в паузах между буквами закона ориентируется и у кого наглости больше

[Madtosh]

Сообщение от Хворобьевъ Экспертиза всегда найдет к чему придраться. И это тоже. Их задача написать побольше замечаний - продемонстрировать работу за уплаченные деньги не отвечая ни за что. На замечания пишутся ответы. А что касается СНиПов, то мое скромное мнение состоит в том, чтобы придать им рекомендательный характер вообще всем.

Я согласен. Но на каждое лишнее замечание надо писать ответ или переделывать(доделывать). А как дать ответ на замечание по поводу шага колонн, СНиП обязывает 6м, а у нас 5м? Что-то типа:"...шаг колонн принят 5м, потому что нам так удобно и вообще: СНиП - отстой..."

[troja]

Для Madtosh. Уважаемый, после выхода закона о техническом регулировании с 1.07.2003 г все СНиПы, за небольшим исключением, стали носить рекомендательный характер и совсем не обязательно вчитываться буквально в их пункты, в частности в отношении шага колонн в Вашей котельной. Особенно там, где написано "следует", ведь это было сочинено в давнее советское время, когда привязывались к размерам громоздких советских котлов, к проводимой так наз. политики индустриализации в строительстве и т.д. Сейчас многие такие требования не более чем рудименты прошлого и во многом проектировщик должен ориентироваться на задание заказчика, он платит, поэтому и заказывает музыку. Если он запишет в своём задании, что вы должны спроектировать в точном соответствии с СНиП на котельные установки, то Вы именно так и должны поступить. Если таких указаний нет, то не всё то, что в этом СНиПе написано, на данный момент актуально. И экспертиза, если она не крючкотворная, примерно так и должна подходить к оценке Ваших творений. Ну а если на месте эксперта сидит какой нибудь дуб морёный, то трудно предсказать как он себя поведёт и что будет требовать; может и будет требовать шага колонн 6 м непременно, ссылаясь на устаревший СНиП.

[Madtosh]

Сообщение от troja Для Madtosh. Уважаемый, после выхода закона о техническом регулировании с 1.07.2003 г все СНиПы, за небольшим исключением, стали носить рекомендательный характер и совсем не обязательно вчитываться буквально в их пункты, в частности в отношении шага колонн в Вашей котельной. Особенно там, где написано "следует", ведь это было сочинено в давнее советское время, когда привязывались к размерам громоздких советских котлов, к проводимой так наз. политики индустриализации в строительстве и т.д. Сейчас многие такие требования не более чем рудименты прошлого и во многом проектировщик должен ориентироваться на задание заказчика, он платит, поэтому и заказывает музыку. Если он запишет в своём задании, что вы должны спроектировать в точном соответствии с СНиП на котельные установки, то Вы именно так и должны поступить. Если таких указаний нет, то не всё то, что в этом СНиПе написано, на данный момент актуально. И экспертиза, если она не крючкотворная, примерно так и должна подходить к оценке Ваших творений. Ну а если на месте эксперта сидит какой нибудь дуб морёный, то трудно предсказать как он себя поведёт и что будет требовать; может и будет требовать шага колонн 6 м непременно, ссылаясь на устаревший СНиП.

Где бы его почитать? В нете только закон 2002 года.

[Nikus]

Такие вещи лучше смотреть в интернет версиях "Гарант" или "КонсультантПлюс", например, чтобы текст был со всеми изменениями и дополнениями. Наши законодатели ведь не зря почем штаны просиживают, любят всё время своё накосяченное исправлять, а чужое - улучшать

http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...C8D1D1E7595011

[troja]

Для Madtosh.Так это и есть видимо тот закон, просто его срок ввода в действие был установлен с 1.07.03. Кстати понять его очень трудно, а ещё больше возникло трудностей с его реализацией. В общем всё запутано настолько, что любое толкование может быть и принято и оспорено, всё зависит от желания толкователя. Поэтому моё мнение надо по возможности побольше указаний втиснуть в задание заказчика, а уж он пусть за свои запросы обьясняется с экспертами.