[stoper]

Эта тема широко обсуждалась десяток лет назад, многие институты напректировали свои системы. Сейчас есть несколько схожих систем.
Приведенная в иллюстрации несколько от них отличается. Ригель идет сразу готовый, а не заливается армокаркас. Блоки становятся в распор.
Есть несколько вопросов:
1. Какой пролет можно практически перекрыть такой системой
2. Какова должна быть толщина стяжки. Влияет ли стяжка на жесткость
3. Может ли армирующая сетка лежать прямо на блоках
4. Какие требования могут предъявляться к блокам? Можно ли их изготавливать из "местного сырья", чуть ли не из грунта?
5. Как обеспечить огнезащиту подобного перекрытия?
6. Если сделать армопояс по контуру, в сейсмике пройдет?

[МВ]

Вот что-то похожее
http://sfera.nnm.ru/stroimsya_2_simprolitopalubka

Сообщение от stoper Эта тема широко обсуждалась десяток лет назад, многие институты напректировали свои системы. Сейчас есть несколько схожих систем. Приведенная в иллюстрации несколько от них отличается. Ригель идет сразу готовый, а не заливается армокаркас. Блоки становятся в распор. Есть несколько вопросов: 1. Какой пролет можно практически перекрыть такой системой 2. Какова должна быть толщина стяжки. Влияет ли стяжка на жесткость 3. Может ли армирующая сетка лежать прямо на блоках 4. Какие требования могут предъявляться к блокам? Можно ли их изготавливать из "местного сырья", чуть ли не из грунта? 5. Как обеспечить огнезащиту подобного перекрытия? 6. Если сделать армопояс по контуру, в сейсмике пройдет?

1. Если балки как написано преднапряжены, то 12 м пролет перекроет при достаточной высоте балки.
2. Толщина стяжки в зависимости от назначения помещения и от материала заполняющих блоков.
3. может, но не желательно.
4. можно хоть и из грунта (если он рассыпаться начнет выдержит ли ваша шикатурка?) и смотри п.2.
5. огнезащиту ведь нужно обспечить только несущим элементам(балкам)? штукатурка у вас показана.
6. надо считать.

[Denbad]

Сообщение от stoper ... 1. Какой пролет можно практически перекрыть такой системой 2. Какова должна быть толщина стяжки. Влияет ли стяжка на жесткость 3. Может ли армирующая сетка лежать прямо на блоках 4. Какие требования могут предъявляться к блокам? Можно ли их изготавливать из "местного сырья", чуть ли не из грунта? 5. Как обеспечить огнезащиту подобного перекрытия? 6. Если сделать армопояс по контуру, в сейсмике пройдет?

1. Высота балки ориентировочно 1/30 пролёта.
2. Представте, что в комнате стоИт рояль или реальный шкаф, ножка прям по середине блока. Стяжка нужна такая, чтоб блок не выдавило (одно из требований). Стяжка влияет (=определяет) на горизонтальную жёсткость перекрытия и мало влияет на изгибную.

[stoper]

Нагрузка на перекрытие - торговля, общепит. Могут ездить погрузчики. Может и рояль стоять и шкаф.

Получается, что толщина стяжки будет зависеть и от материала блоков? Условно говоря, если блоки бетонные, то стяжка минимальной толщины. А если грунтоблок - то Х.З.

Хочется сэкономить на заполнении перекрытия, но не попасть на толстую стяжку. И, наверное, стяжка не бывает 100 мм - это уже перекрытие плоское получается.

Огнезащита, безусловно, для несущих элементов. Но если блоки заполнения начнут растрескиваться раньше (что тоже не факт), не проткнет ли ножка рояля пол между ригелями?

Затея с такими блоками именно из-за дармового материала. Цемента надо ок. 5%, можно известь. Есть полимерные стабилизаторы и добавки. Да и грунт уж не совсем какашки - мелкие пески и суглинки.
Мне вывоз этого грунта существенно дороже встанет всякой химии.

[Андрей С]

на этом форуме кто-то выкладывал ссылку, по-моему, это тоже вариант
http://www.cobiax.com/

по предложенной конструкции: блоки из грунта - не вариант, они будут дорогими и очень тяжелыми. И вообще получается какой-то гибрид кессонного и мелкоштучного перекрытия, с недостатками того и другого. Хотите, чтобы работали ригели - положите на них профлист в качестве несъемной опалубки и все. Хотите монолитное перекрытие - сделайте нормальные кессоны, зачем там эти тяжелые земляные блоки?

[stoper]

т.е. тихие революции в монолитном строительстве происходят?
Как то уж совсем незаметно, очень мало информации.
На первый взгляд фантастика, а на второй - вполне подтверждается расчетами и референсом.
Замечательная идея со вторичным полиэтиленом.

Теперь про моих баранчиков, т.е. блоков.
Почему будут дорогие? Гипер- или вибропресс за 100 т.р., мешок цемента и канистра химии. Материал бесплатный, а ежели его прямо на месте в дело пустить, то два раза себя окупит. На крайняк привезти камаз отсева. Ну совсем крайний вариант - классифицировать на месте.
И не очень тяжелые: 20-27 кг при толщине стенки 50 мм (размер стандартного стенового блока).
И понятие "земля" очень условное. Мелкий песок, немного илистый.

Сообщение от stoper т.е. тихие революции в монолитном строительстве происходят? Как то уж совсем незаметно, очень мало информации. На первый взгляд фантастика, а на второй - вполне подтверждается расчетами и референсом. Замечательная идея со вторичным полиэтиленом. Теперь про моих баранчиков, т.е. блоков. Почему будут дорогие? Гипер- или вибропресс за 100 т.р., мешок цемента и канистра химии. Материал бесплатный, а ежели его прямо на месте в дело пустить, то два раза себя окупит. На крайняк привезти камаз отсева. Ну совсем крайний вариант - классифицировать на месте. И не очень тяжелые: 20-27 кг при толщине стенки 50 мм (размер стандартного стенового блока). И понятие "земля" очень условное. Мелкий песок, немного илистый.

Происходят и еще как.
Но дело не в них...
Если вы хотите расчитать верхнюю стяжку как несущую конструкцию пола без учета работы ваших блоков(заполнителей), то не проще ли вообще не делать этих блоков, а засыпать песок как наполнитель внутрь пола, а нижнюю подшивку выполнить из ГКЛ, а не штукатурить (тут надо по деньгам считать что дешевле).
Единственный момент - надо проверить (посчитать) на сколько песок обеспечит звукоизоляцию и обеспечить плотность стыков швов подшивки, чтобы он со временем не просачивался (с этим можно бороться за счет устройства тонкой стяжки по гкл с использованием того же песка).
Но как то все это заморочено на первый взгляд

[stoper]

Блоки нужны только как пустотообразователь.
Если рассматривать песок как заполнитель, то нужна серъезная подшивка, и трамбовать его надо, чтобы стяжку залить.
Возможно, сделав пробы из нашего местного материала, мы получим блок, который можно посчитать на эксплуатационную нагрузку.
Были мысли использовать пенополистирол, он по-любому дешевле бетона. Но кто-то на форуме говорил, что у них вариант не прошел - пожарники заставили выковыривать пенопласт и заменить на "каменную" вату. Типа пенопласт выделяет ядовитые газы.
Могу предположить, что замечательная система с шариками, на которую была ссылка, может не пройти в России именно из-за этого. Возможные возражения (пусть и не совсем научные):
- полиэтилен при плавлении будет испускать через бетон газы
- если капсула в бетоне герметичная (вплавился полиэтилен) то расширяющийся от нагревания воздух и давление газов разрушат бетон

Теперь про несущие балки и ригели. Предположительно преднапряженные. Набросал два варианта опирания ригелей на балку. Второй - для снижения пролетной высоты.

[stoper]

Вообще вся затея с винегретом перекрытия преследует цели:
- увеличить пролеты
- ускорить темп строительства
- мелкоштучные элементы удобно укладывать в стесненных условиях
- получаем практически бесплатную несъемную опалубку, которая очень быстро и без особых навыков укладывается
- можно обойтись без кранов (вести монтаж балок и ригелей погрузчиками)
- экономим бетон
- внутри перекрытия можно уложить часть коммуникаций
- существенно уменьшаем количество вывозимого и завозимого материала
Это плюсы.
Минусы:
- увеличивая пролеты увеличиваем нагрузку на колонны
- усложняем узлы примыкания и опирания в условиях сейсмики
ЛИС, а какие недостатки у кессонного и мелкоштучного перекрытия?

Сообщение от stoper ЛИС, а какие недостатки у кессонного и мелкоштучного перекрытия?

про кессоны не скажу.
а вот по мелкоштучным из недостатков - большое кол-во монтажных работ, сложнее отследить качество блоков, если говорить о коммуникациях, то только в продольном направлении, для изготовления блоков придется купить оборудование, настроить, обучить персонал и т.п. (т.е. открыть рядом производство со всеми вытекающими), как такой сборняк поведет себя в сейсмике действительно сложно сказать. Если балки можно завязать по контуру, то блоки не завяжешь.
А немецкая технология Кобиакс(ссылка выше) от этих недостатков избавлена.
ИМХО На счет их горючести:
1. скорее всего там не простой ППЭ, а с добавками по снижению горючести
2. пока до тех шаров дойдет высокая температура для того чтобы воздух раширился на столько что разорвет сферу (саму по себе идеальную форму для таких нагрзок), арматура "потечет"

[stoper]

Есть ли какие-нибудь данные о попытках применить Кобиакс в России?

Безусловно, тянуть полуфабрикаты из Швейцарии даже мне не придет в голову.
Выдуть шары - не вопрос. Подобрать состав, толщину - решаемо.
Материал - либо бичей на свалки гонять (у нас половина производителей оконных профилей так делает), либо покупать вторяк. Не особо накладно.
ЛИС, ты привел аббревиатуру ППЭ. Что означает вторая Пе? Уж не Пено-? С одной стороны логично, но выдуть шар из пенополиэтилена проблемно будет.

Для изготовления каркасов существует оборудование и в России. А вот сталь для такой системы и расчеты... У них есть и "корзинка с шарами" и "связанная корзинка с шарами" и два вида преднапряженки - полуфабрикат и готовая плита.

Конечно, впечатляют их пролеты - до 19 м без ригелей и балок, консоль 9 м. Толщина перекрытия тоже впечатляет - от 200 до 800 мм. Массой можно и пренебречь, ведь оно почти полое.

А вот поведение в сейсмике - вопрос. В вольном переводе "противостоит землетрясениям". Но каким и по какой шкале не нашел.

Остается вопрос патента или сотрудничества или...
Хватит ли смелости у пректировщиков взяться за такой расчет? И по каким методикам? А экспертиза...
Ждем, пока это сделают китайцы.

не слышал о применении этой технологии в России пока.
про собственный вес - есть мнение и не только у меня, что в пролетах больше 6м значительную долю нагрузки на безбалочное монолитное перекрытие оказывкает собственный вес этого перекрытия (до 80%), собвственно для этого пустоты и нужны (т.к. середина сечения все равно почти не работает).
а высота 800мм при пролете 15м очень даже хорошо работает (с пустотами)
Подождем китайцев - хорошая идея

[stoper]

Нашел фотки с польского сайта - подрядчика. Цех вполне советского вида. Стоят мешки с шариками. Часть шариков уложены в каркас. Валяется арматура и стоит несколько постов-полуавтоматов с углекислотой.

[wyd]

stoper Хватит ли смелости у пректировщиков взяться за такой расчет?
разрабатываю похожую систему (для сейсмики), если интересует пиши в приват.

[stoper]

см!

[Denbad]

Технология совсем не новая, а очень даже старая. У меня в предидущей квартире перекрытие таким и было: сборная мелкоштучка по ЖБ балкам и дерев. полы по лагам. Дом постройки 1951г. У нас в Челяб-ке шлака от сталеплавильной промышленности - горы, из него эти блоки и частично стены были изготовлены. Звукоизоляция нормальная, пожар в квартире в подобном доме был - никуда не распространился. Только сейсмики у нас нет и дома эти 3-этажные.

[stoper]

Вот чем ребята занимаются
http://www.stefs.ru/item87/

[Pek]

to stoper
Каковы красавчики!? Запотентавали преднапряженный безригельный каркас. Интересно, а каково у них know-how??

[БетонМ1000]

Подскажите, неграмотному, считал ли кто балки для сборно-монолитного на пролет 6 метров?

Межэтажное, в индивидуальном жилом доме, без санузла и рояля на втором мансардном этаже.

С шагом 600, чтобы заполнять силикатными блоками в качестве несъемной опалубки.
Очень хочу себе так сделать, дерева не хочу, пенопласта не хочу, хочу на века.
Какую нагрузку брать, если считать самому? Качество исполнения - гарантирую, расчет - нет, кто на что учился.