[maximems]

Господа присяжные!
Очередной вопрос из серии кто виноват.


Есть некий дом, с обыкновенной двускатной крышей.
Крыша состоит из обыкновенных стропил с затяжками.
Внутри есть внутренние не несущие перегородки, которые по всем правилам не должны соприкасаться с конструкцией крыши. Но строители вывели перегородки впритык к затяжкам стропил, которые немного осев стали давить на перегородки, а те в свою очередь начали покрываться трещинами.

Что делать в подобной ситуации ясно, но вопрос не в этом.

1. Должен ли проектировщик заранее показывать узел, где опирать нельзя?
2. Должны ли это строители сами понимать и нести за это ответственность.

Если вы при ответе сошлетесь на какой-нибудь пункт строительных правил буду в двойне признателен.

Вопрос поднимаю, поскольку считаю, что проектировочные чертежи, это не "сделай сам", а все-таки строители, в частности прораб, так же имеет образование и должен что-то знать.

Спасибо.

[olf_]

Сообщение от maximems 1. Должен ли проектировщик заранее показывать узел, где опирать нельзя?

- ДА!

Сообщение от maximems 2. Должны ли это строители сами понимать и нести за это ответственность.

- понимать должны, нести ответственность - НЕТ (если сделано качественно в соответствии с проектом или указанием)

[alex_bay]

СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия":

Приложение 6. Пункт 6. Прогиб элементов покрытий и перекрытий, ограниченный исходя из конструктивных требований, не должен превышать расстояния (зазора) между нижней поверхностью этих элементов и верхом перегородок, витражей, оконных и дверных коробок, расположенных под несущими элементами. Зазор между нижней поверхностью элементов покрытий и перекрытий и верхом перегородок, расположенных под элементами, как правило, не должен превышать 40 мм. В тех случаях, когда выполнение указанных требований связано с увеличением жесткости покрытий и перекрытий, необходимо конструктивными мероприятиями избегать этого увеличения (например, размещением перегородок не под изгибаемыми балками, а рядом с ними).

[maximems]

Сообщение от maximems 1. Должен ли проектировщик заранее показывать узел, где опирать нельзя? - ДА!

Почему? Это же не несущий элемент. Теоретически перегородки могут поставить, где угодно. Конструктор же не несет ответственность, если строитель решил унитаз прикрепить к потолку.

Приложение 6. Пункт 6. Прогиб элементов покрытий и перекрытий, ограниченный исходя из конструктивных требований, не должен превышать расстояния (зазора) между нижней поверхностью этих элементов и верхом перегородок, витражей, оконных и дверных коробок, расположенных под несущими элементами. Зазор между нижней поверхностью элементов покрытий и перекрытий и верхом перегородок, расположенных под элементами, как правило, не должен превышать 40 мм. В тех случаях, когда выполнение указанных требований связано с увеличением жесткости покрытий и перекрытий, необходимо конструктивными мероприятиями избегать этого увеличения (например, размещением перегородок не под изгибаемыми балками, а рядом с ними).

Да это так и это конструктор учитывает при расчете прогиба несущих элементов, что и было сделано.
Но строитель тоже должен знать это правило и обеспечить зазор, без дополнительных указаний проектировщика. Ведь так?

[Клименко Ярослав]

1. Я вот считаю, что не должен. В СниП 3.03.01-87 ничего не нашел по этому поводу, а что проектировщик ДОЛЖЕН указывать на чертежах - есть в СНиП II-22-81* стр. 39.
2. Нормальный (грамотный) прораб никогда так не сделает. Поэтому - да!, должны понимать и должны нести ответственность.

Можно поразмышлять... Узел вроде дать не сложно, но... Если давать узел, то (по уму) его надо маркировать. Т.е. узел замаркировали и у каждой перегородки это делаем, ставим "п.с."?
Если узел не маркировать, а просто надписать "Узел примыкания ...." - тогда надо еще для строителей доблестных объяснить, что на наших чертежах есть перегородка, а что не есть. Так что ли?
Можно просто дать соответствующее примечание. Но опять же, придется объяснять, где у нас перегородки, а где нет.
Я это так понимаю, ибо считаю, что если прораб не знает различия между стеной и перегородкой, то и нечего ему на стройке делать.

[alex_bay]

Сообщение от maximems Но строитель тоже должен знать это правило и обеспечить зазор, без дополнительных указаний проектировщика. Ведь так?

Принципе - так!
Но может быть и так, что конструктор зазор предусмотрел, строитель выполнил как надо, а вот стропила взяли и осели. Тогда виноват конструктор - не предусмотрел необходимый зазор.
Но вообще-то чаще конечно строители портачат ("шибко грамотные").

[SashaS]

Стык должен был быть начерчен. Как не крути а косяк архитекторов .
Если мне не изменяет память из курса каменных работ каменщик выполняя перегородки не должен доводить стену до перекрытия примерно 2см для дальнейшей усадки стены и зачеканивания шва между стеной и перекрытием паклей

[maximems]

Всем спасибо за ответы.

Пришел к выводу, что для прикрытия пятой точки, лучше вычерчивать все подряд. Но иногда это доходит до абсурда.

Хотя с другой стороны, государство как-то должно взяться за проверку аккредитации строителей, прорабов и других рабочих, а то с каждым годом все интересней и интересней.

[karel]

Сообщение от maximems Всем спасибо за ответы. Пришел к выводу, что для прикрытия пятой точки, лучше вычерчивать все подряд. Но иногда это доходит до абсурда. Хотя с другой стороны, государство как-то должно взяться за проверку аккредитации строителей, прорабов и других рабочих, а то с каждым годом все интересней и интересней.

Ага. Также пишите что шурупы забивать нерекоммендуется. Хотя, вместо гвоздей можно. Но только не шляпками вперёд.

А вот должен ли архитектор указать этот узел - вот тут вопрос.
У него как раз в отличие от конструктора эти перегородки все и показаны.

Считаю, что должен вместе с кладочными планами.

[Ильнур]

А у меня побочное наблюдение: затяжка очень высоко - значит, "ножки" (стропила), возможно, сильно гнутся, вследствие податливости (в стороны) опор. Иначе бы перегородки не сжимало до трещин.

[таи]

Сообщение от Ильнур А у меня побочное наблюдение: затяжка очень высоко - значит, "ножки" (стропила), возможно, сильно гнутся, вследствие податливости (в стороны) опор.

Это само собой.

Сообщение от maximems 2. Должны ли это строители сами понимать и нести за это ответственность.

Так как тут не "юридический базар", - то тем не менее - "стройники" должны нести ответственность равную проектировщику.
По Постановлению №87 - я не обязан показывать все узлы в ПД, а, если нет желания делать РД можно строить и по ПД.
Квалификация строителей в нашей стране должна соответствовать квалификации проектировщиков.

А то модернизация, модернизация.

[maxara]

Сообщение от maximems Пришел к выводу, что для прикрытия пятой точки, лучше вычерчивать все подряд.

задолаешся - если нет заказа/оплаты на узлы - обязан выдать только основной конструктив, прочее берет на себя заказчик в целях экономии

Хотя с другой стороны, государство как-то должно взяться за проверку аккредитации строителей, прорабов и других рабочих, а то с каждым годом все интересней и интересней.

нетрогай государство, и оно не тронет тебя

Сообщение от karel Считаю, что должен вместе с кладочными планами.

ага, пусть заодно и монолит перекрытия сделает - у кого вся инфа по работе здания ? по прогибам стропил ? по несущим ? - от неё и пляшут узлы.

здесь два вопроса - проектировщик или архитектор ? и есть ли заказ на узлы ? второй определяет решение первого...

[Дмитрий063]

а перегородки из чего?
какой характер трещин? трескается штукатурка/шпаклевка? или материал перегородки?

предполагаю варианты: ГКЛ, пенобетон и аналоги и кирпич.
Начнем с последнего:
врят ли кирпичные перегородки начнут от веса крыши трескаться.
пенобетонные и аналоги: даже если и треснули, как они были выполнены? по технологии т.е. на клею? или на ц/п растворе?
ГКЛ: по технологии выполняется от пола до потолка, не может там быть зазора, в лучшем случае прокладка из упругого материала. ИМХО.

[olf_]

Сообщение от Ильнур А у меня побочное наблюдение: затяжка очень высоко - значит, "ножки" (стропила), возможно, сильно гнутся, вследствие податливости (в стороны) опор. Иначе бы перегородки не сжимало до трещин.

- Это к второму вопросу который автор почему-то не задает - "А все ли у меня в порядке с конструктивом? Не сглупил ли я?".
Перегородка сыграла положительную роль не дав расползтись крыше.
maximems, чтоб здесь сильно Вас не "мочили" опишите ситуацию: Ваша роль (конструктор, архитектор, и то и другое), что просил заказчик, поступали вопросы во время строительства?

Согласно Вашей логике получается следующее:
То что не сделал (не выразил) режиссер должен додумать зритель или доделать (порезать и снова склеить) киномеханик !!
Вы такое "кино" смотреть согласны ??

[Нитонисе]

Как-то немного непонятно. Крыша через затяжку опирается на перегородку и последняя от этого потрескалась. Как мне кажется, если бы вдруг почему-то перестали работать крайние опоры стропил и вся нагрузка через затяжку действительно пошла бы на перегородку, то скорее бы что-то приключилось с затяжкой, чем с перегородкой.

[4атланин]

О чем спор? Зазор должен быть оговорен и точка.

Сообщение от maxara ага, пусть заодно и монолит перекрытия сделает - у кого вся инфа по работе здания ? по прогибам стропил ? по несущим ? - от неё и пляшут узлы.

Зазор нормируется по укрупненным показателям (по моему 20мм) и должен быть показан на архитектурных чертежах в узлах, которые должны быть замаркированы на архитектурных разрезах.

З.Ы. Еще скажите, что ведомость перемычек архитекторы не должны делать.