[sindarcha]

Здравствуйте, уважаемые!
Делаю эскиз многофункционального комплекса с гостиницей и спортивной развлекаловкой (как то - аквапарк, спорт. бассейн, бани-сауны, несколько разнофункциональных спортзалов под сдачу арендаторам, кёрлинг на 4 дорожки, фойе с развернутым фаст-фудом и всякими детско-взрослыми развлекаловками (батуты, лазилки, мини-гольф, бильярд и т.п.). Прикидочно выбраны конструктивы для всего прочего, но вот остались под вопросом две большепролетки - зал аквапарка 36х30 метров, зал кёрлинга 45х30 метров. Конструктор наш имеет в запасе разработаную, примененную и, само собой, прошедшую экспертизу, металлическую арку как раз на 30 метров (делали ее для хоккейного катка). И я какбэ не против, но покоя мне не дает два факта - клеёная балка (арка, или что-нибудь фермоподобное) лучше ведет себя в агрессивной водно-хлористой среде чем металл, она легче, и она не в пример эстетичнее Ме.

Конструктор и ГИП тоже понимают эти плюсы, но сумлеваются - во-первых, говорят, это дороже, во-вторых, говорят, горит-то она куда хуже металла, но наши местные пожарники соглашаются с этим пунктом только через оочень жирный откат (прецедент был, но здание сделали все-таки из клееной балки, хоть и не мы, да). На сайтах заводов нет никакой инфы не по пож. сертификатам, ни толком - по цене.

Обращаюсь к вам за опытом! Кто-нибудь пытался применить клееное большепролетное? Как отнеслись к этому ваши местные пожарники? Сравнивалось ли дерево с металлом в вашем случае, что дороже? Достойного ли качества производят балочки у нас в стране?

Ну и так, потрещать на околоклееные темы ...

[Profan]

vs - это специальный клей?

[sindarcha]

Сообщение от Profan vs - это специальный клей?

это специальная издевка?

Это значек вместо простого русского "или", а чё, нельзя?

[vv_77]

Знакомые делали в гостиничном комплексе. В первую очередь из эстетических соображений. Пролеты ок. 20м. Проект делал ЦНИИСК им.Кучеренко. Дорого...

Кстати, у них довольно ограниченные условия эксплуатации, не думаю что для бассейна подойдут (по влажности).

[sindarcha]

Сообщение от vv_77 Знакомые делали в гостиничном комплексе. В первую очередь из эстетических соображений. Пролеты ок. 20м. Проект делал ЦНИИСК им.Кучеренко. Дорого... Кстати, у них довольно ограниченные условия эксплуатации, не думаю что для бассейна подойдут (по влажности).

Вот именно - что подходят по влажности как нельзя лучше! Ничто не работает во влажных и агрессивных средах лучше клееных большепролеток, это известный факт среди проектировщиков. И примеров есть масса бассейнов, ледовых арен и аквапарков в России.

Про ЦНИИСК им. Кучеренко знаю, но у них тоже никакой открытой инфы нет, это надо звонить, делать запрос, ждать не меньше недели... А меня сроки подпирают. Поэтому здесь. Если бы определится - да, дерево дешевле обойдется металла даже с транспортными расходами и откатами пожарникам - тогда мое начальство бы на это пошло.

[Meknotek]

клеёная балка (арка, или что-нибудь фермоподобное) лучше ведет себя в агрессивной водно-хлористой среде чем металл, она легче, и она не в пример эстетичнее Ме.

Интересно, что
1) Балка
2) из дерева
получается легче металлической фермы...

Вот смотрю на хар-ку "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению", дерево ну никак не лучше металла.
При этом фермы всегда были экономичнее балок по расходу материала, на любые пролеты, просто на маленькие пролеты экономия небольшая, а трудоемкость высокая.

Либо у вас балка "на грани", либо ферма "с запасом"...

[sindarcha]

Сообщение от Meknotek Интересно, что 1) Балка 2) из дерева получается легче металлической фермы... Вот смотрю на хар-ку "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению", дерево ну никак не лучше металла. При этом фермы всегда были экономичнее балок по расходу материала, на любые пролеты, просто на маленькие пролеты экономия небольшая, а трудоемкость высокая. Либо у вас балка "на грани", либо ферма "с запасом"...

на счет веса я не уверена, как не уверен был бы ни один конструктор, пожалуй. Но!
Да я и не утверждаю, что делай мы это из дерева, это была бы обязательно балка - скорее всего нечто составное - в середине пролетов - балки, высотой никак не больше полуметра, думаю (сужу только по примерам пока, шапками не кидайте), а ближе к опорам - фермы - и такая конструкция уж точно была бы легче металлической фермы, даже арочной, с затяжкой.

Кстати, а Вы смотрите "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению" для обычного дерева или для клееного? Разница, думаю, космическая.

пысы, я не конструктор

[Meknotek]

Сообщение от sindarcha Кстати, а Вы смотрите "отношение удельного веса к расчетному сопротивлению" для обычного дерева или для клееного? Разница, думаю, космическая.

С какого перепугу-то??? Это ж сколько клея "vs" надо набУхать туда??? Найдите пожалуйста КОНКРЕТНЫЕ цифры для ваших "клееных конструкций". "Космическая" разница может быть только в ХУДШУЮ сторону. Склеивать надо лучше, чтобы ПРИБЛИЗИТЬСЯ к гипотетическому цельному куску древесины того же сечения

Сообщение от sindarcha на счет веса я не уверена, как не уверен был бы ни один конструктор, пожалуй.

Любой, даже начинающий конструктор имеет представление о сопромате, строймехе, преимуществах тех или иных "каноничныхЪ" конструкций. Ферма выгоднее балки по массе материала, а металл выгоднее дерева. Примите это как аксиому (если Вы не конструктор).

[Регистр]

А не посмотреть ли вам здесь http://www.dimakol.spb.ru/

[sindarcha]

Сообщение от Meknotek С какого перепугу-то??? Это ж сколько клея "vs" надо набУхать туда??? Найдите пожалуйста КОНКРЕТНЫЕ цифры для ваших "клееных конструкций" Любой, даже начинающий конструктор имеет представление о сопромате, строймехе, преимуществах тех или иных "каноничныхЪ" конструкций. Ферма выгоднее балки по массе материала, а металл выгоднее дерева.

я НЕ конструктор, я архитектор, который пытается мыслить конструктивно, то есть, по сути, отчасти - за конструкторов, потомучто конструктора готовы применять единожды изобретенное всю оставшуюся жизнь даже если есть куда более выгодные и простые решения. И приподносить им, конструкторам, решение на блюдечке.

Клееные конструкции не мои, а общие. И придумали их тоже не дураки.

Я вот что думаю, если металлическая ферма легче металлической балки, то и деревянная ферма (клееная деревянная ферма, у нее, по идее, прочность куда выше, чем у дерева цельного, а значит - и сечения меньше, поэтому и применяют ее в большепролетках) легче деревянной клееной балки на тот же пролет, так?

Вы можете с уверенностью сказать, что клееная деревянная ферма 30 м будет тяжелее металлической фермы на 30 м?

Регистр, спасибо огромное на ссылку, я её не встречала в нете, буду читать и связываться )

[Meknotek]

Сообщение от sindarcha я НЕ конструктор, я архитектор, который пытается мыслить конструктивно, то есть, по сути, отчасти - за конструкторов, потомучто конструктора готовы применять единожды изобретенное всю оставшуюся жизнь даже если есть куда более выгодные и простые решения. И приподносить им, конструкторам, решение на блюдечке.

Конструктора вообще ленивы и консервативны. Зачем изобретать велосипед, если и так все работает? Можно же применить типовое решение.

Сообщение от sindarcha Клееные конструкции не мои, а общие. И придумали их тоже не дураки.

А я и не говорил что придумали их дураки. Я просто сказал что деревянные (в т.ч. и клееные) конструкции будут тяжелее аналогичных стальных

Сообщение от sindarcha Я вот что думаю, если металлическая ферма легче металлической балки, то и деревянная ферма (клееная деревянная ферма, у нее, по идее, прочность куда выше, чем у дерева цельного, а значит - и сечения меньше, поэтому и применяют ее в большепролетках) легче деревянной клееной балки на тот же пролет, так?

Я вообще себе слабо представляю БАЛКУ на такой пролет. Попросите вашего конструктора просто прикинуть сечение такой балки.

Сообщение от sindarcha Вы можете с уверенностью сказать, что клееная деревянная ферма 30 м будет тяжелее металлической фермы на 30 м?

Могу.
1) Геометрическая схема фермы будет одинаковая (зависит от уклона кровли, точек приложения нагрузки и т.п.) для металлической и деревянной ферм
2) Ферма - статически определимая конструкция (если намеренно не сделать иное), усилия в ней не зависят от жесткостей элементов, усилия в обеих фермах будут одинаковые.
3) Далее, например, рассчитываем элемент растянутого пояса
Его длина L (из геометрии), нам надо найти площадь сечения исходя из найденного усилия N. Грубо (для оценки, без всяких коэффициентов) берем: A=N/R (R - расчетное сопротивление материала)
Масса = L * A * p (p - плотность)
Ммет. = L * Амет * р = L * рмет * N / Rмет
Мдер. = L * Адер * р = L * рдер * N / Rдер

р/R - обозначим "С" - чем меньше тем лучше. У металла около 3,7 а дерево 4,5

Берем дробь Ммет/Мдер, L и N сокращаются, остается Cмет/Cдер ~= 3.7/4.5 ~= 0.82 (т.е. металлический элемент при заданном усилии N легче деревянного на ~18%). Если клееные элементы фермы предполагаются сплошного сечения, а не, скажем, коробчатого, то разница на сжатых элементах будет еще больше.

Сообщение от sindarcha клееная деревянная ферма, у нее, по идее, прочность куда выше, чем у дерева цельного, а значит - и сечения меньше, поэтому и применяют ее в большепролетках

Приведите мне значение расчетного сопротивления клееной балки и "цельного дерева"? напрягите своего конструктора, пусть предоставит два числа. Причем если будете брать "максимально большое число" добытое на просторах интернета например, не забывайте, что стали тоже разные бывают, С255, С345, С590 ...

[иваниваныч]

Сам деревоклееные конструкции не применял, исключительно по причине более легкого прохождения экспертизы (по пожарной части). Но из того, что видел "вживую" - сечения деревянных ферм значительно больше, чем металлических. В том числе и по причине иного решения узлов. Хотя, если сравнить общий вес фермы из дерева и металла, то, наверное, так-на-так и выйдет. Сам я тоже не конструктор. По-моему, тут главная проблема в производителе - эти конструкции только в заводских условиях можно делать. Если у Вас есть под боком какой нормальный завод по клееным конструкциям - то можно и применить (причем с сертификатами - экспертиза потребует). А если, к примеру, Вам эту ферму из Подмосковья везти надо будет - то посчитайте затраты - проблема сама отпадет.

[vv_77]

Сообщение от Meknotek Я вообще себе слабо представляю БАЛКУ на такой пролет. Попросите вашего конструктора просто прикинуть сечение такой балки.

Могу только догадываться, что sindarcha на самом деле ведет речь о раме переменного сечения, а не о балке. Других объяснений не нахожу.

Сообщение от sindarcha это была бы обязательно балка - скорее всего нечто составное - в середине пролетов - балки, высотой никак не больше полуметра, думаю (сужу только по примерам пока, шапками не кидайте), а ближе к опорам - фермы

[Регистр]

http://www.nbuv.gov.ua/portal/natura...Kondrashev.htm
Присмотритесь к этому материалу.
Касательно типовых решений. Так проще простого. Придумать своё, чтобы мозги не закисали.

[olegrussia]

Дерево дороже - это факт!

[sindarcha]

Meknotek! Если следовать Вашей логике, то и железобетонная ферма будет легче деревоклееной? Ведь все возможные расчетные сопротивления (на сжатие, растяжение, скол и т.п.) у железобетона куда лучше чем у дерева!
Забавно.
На сколько мне известно, вес фермы зависит не только от объемного веса используемого материала, но и от множества других факторов - узлов соединения поясов фермы и подкосов, например. А узлы эти могут быть весьма материалоемкие.
И, кстати, где Вы увидели, что я писала про балку на 30 м? )) Речь шла о том, что легче - в принципе - ферма или балка. А что касается деревоклееных балок - так они используются для перекрытия и не таких пролетов - и да, они бывают переменного сечения часто для этого, могут сочетаться с фермами, арками, шпренгельными фермами (кстати, шпренгельная ферма (сочетание КДК и металла) считается деревоклееной, не смотря на то, что в ней достаточно много металла - она тоже тяжелее металлической фермы???) и т.п.

Регистр! Спасибо еще раз за ссылки и атлас. Пользуюсь

иваниваныч, под боком есть завод - в Новосибирске (строить будем в Омске), ближе, чем тащить из Центральной России, но транспортные расходы все равно будут присутствовать. Вообще, знаю, что даже довезти восемнадцатиметровую ферму до стройки в том-же городе - куча проблем, так что если будем применять КДК, то составные, возможно - пространственные конструкции.

olegrussia , а из чего следует Ваше утверждение - из опыта использования или есть где-то прайсы, сравнительные таблицы стоимости? БЕЗ учета транспортных расходов. Это не празный вопрос, буду очень благодарна, если такой инфой обладаете и поделитесь.

А был ли у кого-нибудь опыт прохождения пож. экспертизы проекта с КДК?

[KennyMckormik]

дерево дороже, тяжелее и т.д., НО! красивее, эстетичнее.
идея мне нравится, осталось найти КАК ее туда впендюрить
мне видится решение надо искать в работах Шухова В.Г. он делал прекрасные арочные перекрытия и в данном случае они будут работать на ура
в лоаде были избранные труды Шухова
1918-1919 – проектирование и руководство строительством металлодеревянных ферм для покрытия ремонтного заводана ст. Люблино
в Златоусте под его руководством и по его проекту перекрыли цех, так до сих пор стоит

[sindarcha]

Сообщение от KennyMckormik дерево дороже, тяжелее и т.д., НО! красивее, эстетичнее. идея мне нравится, осталось найти КАК ее туда впендюрить мне видится решение надо искать в работах Шухова В.Г. он делал прекрасные арочные перекрытия и в данном случае они будут работать на ура в лоаде были избранные труды Шухова 1918-1919 – проектирование и руководство строительством металлодеревянных ферм для покрытия ремонтного заводана ст. Люблино в Златоусте под его руководством и по его проекту перекрыли цех, так до сих пор стоит

Да, спасибо, посмотрю. Вообще, когда думаешь, что удачнее всего было бы применить пространственную конструкцию, первое сто приходит на ум - оболочки Шухова.

Еще такой момент. В Атласе приведены унифицированные конструкции - и их довольно много. Но всех возможных вариантов не учтешь. Вот применительно к нашему случаю все-таки видимо лучше разрабатывать конструкцию индивидуальну. Беруться ли на наших заводах за такую разработку или это делает только ЦНИИСК им. Кучеренко?

[twilight]

Сообщение от Meknotek Приведите мне значение расчетного сопротивления клееной балки и "цельного дерева"?

Они разные в зависимости от направления усилий и размеров. Разница "цельное"/"клееное из той же древесины" составляет примерно 10%.

Сообщение от sindarcha Думаю, любой мало-мальски грамотный конструктор, да и архитектор, знает, что вес фермы зависит не только от объемного веса используемого материала, но и от множества других факторов - узлов соединения поясов фермы и подкосов, например. А узлы эти могут быть весьма материалоемкие.

Могут-немогут. Есть цифры сравнения узла дерево/сталь поделитесь. Отдельно для монтажного узла.
Чего шпильками то впустую кидаться.

[sindarcha]

Сообщение от twilight Они разные в зависимости от направления усилий и размеров. Разница "цельное"/"клееное из той же древесины" составляет примерно 10%. Могут-немогут. Есть цифры сравнения узла дерево/сталь поделитесь. Отдельно для монтажного узла. Чего шпильками то впустую кидаться.

Цифр сравнения узлов у меня нет. При чем тут монтажный узел, вообще? А решений узлов для соединения деталей ферм для металла - десятки, для дерева - сотни, чтобы сравнивать все со всем - это целый научный труд получится, думаю. Я же просто сказала, что говорить однозначно что любая КДК-ферма (или даже так - любая КДК-конструкция) будет тяжелее металлической ориентируясь только на расчетное сопротивление материала - нельзя. И привела как пример шпренгельную ферму КДК - которая будет легче металлической фермы на сварных соединениях. Где тут шпильки?