[Tyhig]

В связи с легендарным постановлением №87 ПОС у нас в конторе теперь заказывают в 30% случаев.
Кроме меня и моего начальника также никто не знает зачем он нужен...
Конечно о какой рекламе говорить в таком случае...

Вот решил народным путём сделать некую рекламу для повышения заказываемости.

Рассмотрим 2 вида ПОСа :
А - формальная отписка в соответствии с постановлением №87 - не позволяет использовать его для составления ППР и вообще где-либо кроме экспертизы ПД
Б - намного более трудоёмкий и подробный раздел, с графиками заказов материалов, оборудования и техники для стр-ва, можно использовать в ППР, по нему можно проверять стр-во.

Продолжите логический ряд, пожалуйста:

Минусы заказа ПОСа:
для всех ПОСов
1) ПОС стоит 2-5% от стоимости ПД ; ПД = 40/60*РД ; (ПД+РД) = примерно 3-15% от СМР
Таким образом в стоимости реального объекта ПОС составляет от 3*0,02=0,06% до 15*0,05=0,75%.

Или согласно ориентировочным подсчётам от 0,02% до 0,13% от стоимости стр-ва+проектирования объекта. Или от 80-100 тыр для небольших зданий, подстанции и т.п.
Это, конечно, большие деньги.

для продвинутого ПОСа
2) кроме того есть скрытые затраты заказчика на ПОС - исходные данные для него.
Обычно стоят примерно столько же сколько и ПОС. Где-то от 100 до 300 тыр.
Также придётся увеличивать службу заказчика или отдавать сбор данных на сторону.
3) необходимо найти подрядчиков и поставщиков в процессе проектирования до составления ПОСа. Для бюджетных организаций это практически невозможно из-за закона №92 о госзаказе и тендере.

Плюсы заказа ПОСа:
для простого ПОСа по постановлению №87
1) возможность пройти экспертизу без замечания о его наличии
2) для заказчика это календарный план капиталовложений (актуально для более 2 лет стр-ва)

для продвинутого ПОСа сверх постановления №87
3) ПОС позволяет контролировать каждый шаг подрядчика и поставщика на любом этапе стр-ва, т. о. снижает риски строительства
4) ПОС реально является основой ППР, сокращает продолжительность их проектирования, позволяет действительно выдать их рабочим за 2 месяца до стр-ва, т. о. снижает риски строительства
5) график закупки материалов у конкретных поставщиков позволяет сократить время подрядчика на их поиск (это где-то неделя), снижает простои из-за нехватки материала (это основная причина несдачи объекта в срок)
6) детальная регламентация действий подрядчика уменьшает риск его "творчества", т. о. уменьшает риск несдачи объекта в срок + уменьшается риск переделок и банкротств подрядчиков, судов над ними.
7) применение реальной техники позволяет точно оценивать возможности подрядчиков, т. о. уменьшает риск несдачи объекта в срок.
8) позволяет сделать работу рабочих комфортной, повышает уровень жизни рабочих, т. о. повышает качество работ

Сдача объекта в срок для заказчика видимо не всегда важно. В самом деле, очень редко это связано с большими убытками или неудобством... Т. е. заказчику тут проще потерпеть и подождать...

Качество работ является определяющим критерием срока службы объекта.

Срок службы зданий 1 степени надёжности составляет 100 лет и более, второй степени - 50 лет и более, третьей степени - 20 лет и более.

Нормативный срок службы рулонных рубероидных кровель 12-15 лет. Практически же срок службы таких кровель составляет 5-7 лет и даже меньше. В некоторых случаях протечки в таких кровлях образуются уже в первый год их эксплуатации. Причиной этого в первую очередь является низкое качество оснований и работ по наклейке кровельного ковра, а также низкое качество рулонных материалов и приклеивающих мастик.

Где-то ещё читал про дорожное строительство - срок службы 10-15 лет у нас превращается в 2-3 года.

Т. о. срок эксплуатации объекта сокращается из-за низкого качества работ сокращается в 2-4 раза.
Соответственно требуются ремонты.
Капитальный ремонт стоит до 30-60% стоимости здания.
Если и сам капремонт будет низкого качества, то межремонтный срок службы составит не 20-50 лет, а 10-20 лет.
Т. о. повышается стоимость ремонта и его частота.
Думаю можно оценить это как увеличение стоимости эксплуатации в 2-3 раза по сравнению с высоким качеством работ. Или получается фактически новое здание каждые 30-50 лет.

Кто ещё чего добавит или подкорректирует ?
Авось и ПОСы станут снова нужными, если их рекламировать...

[Jeriko]

Сообщение от Tyhig Кроме меня и моего начальника также никто не знает зачем он нужен...

Просвятите, если не затруднит.

Сообщение от Tyhig Где-то ещё читал про дорожное строительство - срок службы 10-15 лет у нас превращается в 2-3 года. Т. о. срок эксплуатации объекта сокращается из-за низкого качества работ сокращается в 2-4 раза. Соответственно требуются ремонты. Капитальный ремонт стоит до 30-60% стоимости здания. Если и сам капремонт будет низкого качества, то межремонтный срок службы составит не 20-50 лет, а 10-20 лет. Т. о. повышается стоимость ремонта и его частота. Думаю можно оценить это как увеличение стоимости эксплуатации в 2-3 раза по сравнению с высоким качеством работ. Или получается фактически новое здание каждые 30-50 лет.

а ПОС то тут причем?

[vic153]

п. 5.7.1 СП 48.13330.2011 "... Проект организации строительства являются обязательным документом для застройщика (заказчика), подрядных организаций, а также организаций, осуществляющих финансирование и материально-техническое обеспечение."

[Tyhig]

Просвятите, если не затруднит.

Так на его основе делаются ППРы, теоретически график закупки материалов (хотя да, материалы закупаются по РД), заказчик может контролировать график работ и их качество не выполняя дополнительных проектных работ, проект согласовывается со всеми заинтересованными лицами.
Jeriko, не выделывался бы, а дополнил лучше... Думаешь он нафиг не нужен ? о__о"

Сообщение от Jeriko а ПОС то тут причем?

Ну как... Конечно можно и долго делая чего-то сделать плохо, но с уменьшением продолжительности работы шансы на низкое качество растут...
Т. е. больше времени больше шансов на лучшее качество.
Разумеется если ещё и контролировать это качество.
В хорошем ПОСе должны быть описаны критерии качества. И оптимизированы сроки и ресурсы для производства работ...
Т. е. повышаем качество...
Где не так ?

Сообщение от vic153 "... Проект организации строительства являются обязательным документом для застройщика (заказчика), подрядных организаций, а также организаций, осуществляющих финансирование и материально-техническое обеспечение."

Угу, 10 раз.

[metod]

Ноненс, что ППР делаются по ПОСам. Я хоть и проектировщик, но тоже считаю, что ПОС - это фикция. Строят по ППР согласно РД, ППР составляется Подрядчиком в соответствии со своими возможностями и согласуется Заказчиком. ПОС нужен для обоснования отвода земли, составления смет и т.д....

[Tyhig]

Сообщение от metod Ноненс

И тем не менее так было и так регламентируется всеми документами...

Если бы не было ПОС, пришлось бы делать отдельный проект организации работ сводящий ППРы в одно целое. А ведь его же нет. Эту роль выполняет ПОС...

Фактически я предлагаю ввести в обиход сразу две вещи:
1 Увеличить подробность продвинутого ПОСа наверное в 1,5-2 раза по сравнению с хорошим ПОСом времён СССР. И называю это продвинутым ПОСом.
2 И увеличить подробность ППРа, видимо, в 1,5-2 раза. Таким образом, чтобы ППР охватывал не только ТБ, технологию и сроки, но и любое движение рабочего. Ну если преувеличить...

Таким образом творчества у прораба и мастера не будет. Это, конечно, минус. Но грамотных строителей на стройке и так очень мало.

А заставить стройку работать как часы, в принципе, возможно. Я так думаю. Хотя и не сталкивался.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Думаешь он нафиг не нужен ? о__о"

Более того, и ППР не нужен.

Сообщение от Tyhig А заставить стройку работать как часы, в принципе, возможно.

Нет, невозможно.

[Tyhig]

Шишков В.С.
На шахтах так выполняются работы лежащие на критическом пути. Например 1 из 10 горных выработок... Стахановым...

Если такое можно сделать с одной бригадой, значит можно и с остальными.

ППР, каким вы его видите скорее всего и правда не нужен.
Нужен ППР в некотором электронном виде.
Пришёл рабочий на работу и ему показывают ролик, где он берёт в руки трубу №1 идёт на пост №2 и т.п.

Нехватку материалов можно исключить. Как раз с помощью ПОСа с графиком закупки материалов у конкретных производителей и учётом запаса времени на оплошности этих производителей.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Пришёл рабочий на работу и ему показывают ролик, где он берёт в руки трубу №1 идёт на пост №2 и т.п.

Рабочий должен и так понимать, какую трубу брать и куда идти. Если ему нужно каждый шаг объяснять - это не рабочий.

Сообщение от Tyhig Нехватку материалов можно исключить. Как раз с помощью ПОСа с графиком закупки материалов у конкретных производителей и учётом запаса времени на оплошности этих производителей.

Можно, конечно. Только затраты на составление такого ПОСа будут огромные.

[йцукен0204]

Сообщение от Tyhig Фактически я предлагаю ввести в обиход сразу две вещи: 1 Увеличить подробность продвинутого ПОСа наверное в 1,5-2 раза по сравнению с хорошим ПОСом времён СССР. И называю это продвинутым ПОСом. 2 И увеличить подробность ППРа, видимо, в 1,5-2 раза. Таким образом, чтобы ППР охватывал не только ТБ, технологию и сроки, но и любое движение рабочего. Ну если преувеличить... Таким образом творчества у прораба и мастера не будет. Это, конечно, минус. Но грамотных строителей на стройке и так очень мало. А заставить стройку работать как часы, в принципе, возможно. Я так думаю. Хотя и не сталкивался.

Количество макулатуры в бытовке линейщика увеличится только.Мы не на западе живем - рабочие буают,поставщики срывают сроки,изменения в проект вносятся постоянно(законные и не очень) и т.д.Стройка не конвейер,так что все эти посы-ппры фигня,технология она есть,как есть, качество ее зависит только от количества денег и совести строителей(как ни странно,такое понятие имеет место быть в реальности)

[Шишков В.С.]

Сообщение от йцукен0204 Мы не на западе живем - рабочие буают,поставщики срывают сроки,изменения в проект вносятся постоянно(законные и не очень) и т.д.

На западе тоже и бухают, и сроки срывают. А уж изменений в проект вносят целые кучи. Вова много об этом писал как об огромном плюсе западной системы строительства.

Сообщение от йцукен0204 Стройка не конвейер,так что все эти посы-ппры фигня,технология она есть,как есть, качество ее зависит только от количества денег и совести строителей(как ни странно,такое понятие имеет место быть в реальности)

Вот именно. Качество в первую очередь грамотными рабочими и АУП создается. Если у меня из 200 рабочих только 20 славянской внешности, а остальные вчера только с гор спустились - им никакой ППР не поможет.

[Tyhig]

Сообщение от йцукен0204 рабочие буают

Рабочие не бухают. Это вопрос подрядчика, у хороших подрядчиков всё хорошо.

Сообщение от йцукен0204 поставщики срывают сроки

вводим коэффициент запаса по времени побольше для них в ПОСе и всё.

Сообщение от йцукен0204 изменения в проект вносятся постоянно(законные и не очень)

Это вопрос заказчика. У хороших заказчиков никуда ничего не вносится без причины и незаконно. К тому же к ПОСу это отношения не имеет. ПОС изменяется вместе с изменениями.

Сообщение от йцукен0204 Стройка не конвейер

Как раз таки конвейер.

Ну так я ж не гарантирую ПОСом качество. Но согласитесь, что и "славянинам" и горцам сложнее делать качествено простейшие операции если им дадут мало времени ?..

[йцукен0204]

Сообщение от Шишков В.С. На западе тоже и бухают, и сроки срывают. А уж изменений в проект вносят целые кучи. Вова много об этом писал как об огромном плюсе западной системы строительства.

Приезжали к нам буржуйские работяги,12:00 - инструмент на рабочем месте оставили,пошли обедать,по часам работали,бедолаги,половину инструмента у них в первый же день стырили.Еще они очень удивлялись, почему наши мужики с ними перед работой по стакану пива отказывались выпить

Если у меня из 200 рабочих только 20 славянской внешности, а остальные вчера только с гор спустились - им никакой ППР не поможет.

Наличие славянской внешности тоже далеко не гарантия, к сожалению...

Рабочие не бухают. Это вопрос подрядчика, у хороших подрядчиков всё хорошо. Это вопрос заказчика. У хороших заказчиков никуда ничего не вносится без причины и незаконно. К тому же к ПОСу это отношения не имеет. ПОС изменяется вместе с изменениями. Как раз таки конвейер.

Хоть бы одним глазком на такое чудо взглянуть,я б глядишь опять на стройку вернулся

Ну так я ж не гарантирую ПОСом качество. Но согласитесь, что и "славянинам" и горцам сложнее делать качествено простейшие операции если им дадут мало времени ?..

Соглашусь,но "время-деньги" не дадут времени ни при каком раскладе,если есть возможность сделать быстрее даже в ущерб качеству - сделают,чтоб колхозников на другой объект перекинуть

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Рабочие не бухают.

Ну да? Никогда не доводилось видеть на стройке 30 человек рабочих в стельку пьяных и уже перешедших к поножовщине? Мне вот доводилось.

Сообщение от Tyhig Это вопрос подрядчика, у хороших подрядчиков всё хорошо.

Хороших подрядчиков не бывает.

Сообщение от Tyhig ПОС изменяется вместе с изменениями.

Как это?

Сообщение от Tyhig Но согласитесь, что и "славянинам" и горцам сложнее делать качествено простейшие операции если им дадут мало времени ?..

Им сколько времени не дай, все равно сделают плохо.

[йцукен0204]

Сообщение от Шишков В.С. Им сколько времени не дай, все равно сделают плохо.

плюсстопицот!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Нужен ППР в некотором электронном виде. Пришёл рабочий на работу и ему показывают ролик, где он берёт в руки трубу №1 идёт на пост №2 и т.п.

Нечто подобное пытался изложить Супермакс в своей смешной теме про строительство муравейником.

Сообщение от Supermax На стройке: Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа. 7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент. Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте. 8. Все строительство ведется "муравейником".

[йцукен0204]

Сообщение от Шишков В.С. На стройке: Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа. 7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент. Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте. 8. Все строительство ведется "муравейником".

А смысл?Прорабы-мастера и так каждый день графики составляют на следующий,неделю и т.д.Нафига ген.директору знать,что седня шухрад нурмаматович убирает мусор в помещений №9 квартиры№10?
Антивандальный - это как??? "Сможет прорутить..." далеко не "любой" сможет

[Шишков В.С.]

Сообщение от йцукен0204 А смысл?

Сообщение от йцукен0204 Антивандальный - это как???

Я не знаю. Автор темы отвечал на все вопросы в духе: вы все содомиты, а я Дартаньян.
Поэтому вся тема плавно сошла на нет.

[Tyhig]

Offtop: Товарищи, обратите внимание, что источником культуры производства являются руководящие ИТР и ген. директор подрядчика.
У моей работы недавно ремонтировали 3 дороги 3 разные фирмы. 1 клала асфальт в дождь, другая тоже в чём-то напортачила, а вот третья вела работы почти идеально. Посему помолимся, чтобы плохие подрядчики поскорее разорились.

Вернёмся к теме.
Таки ПОС не нужен ?
Обычный ПОС не нужен ?
Продвинутый ПОС не нужен ?
Обычный ППР не нужен ?
Продвинутый ППР не нужен ?
Здания не нужны, вернёмся в пещеры ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Товарищи, обратите внимание, что источником культуры производства являются руководящие ИТР и ген. директор подрядчика.

Нет. Источником культуры производства является обученный рабочий. А не ИТР и тем более гена. Оттого, что гена получит степень МВА и простажируется в Японии, рабочий на стройке не начнет качественно работать.

Сообщение от Tyhig Таки ПОС не нужен ? Обычный ПОС не нужен ? Продвинутый ПОС не нужен ? Обычный ППР не нужен ? Продвинутый ППР не нужен ? Здания не нужны, вернёмся в пещеры ?

Здания нужны. Только ПОС и ППР имеют к возведению здания очень косвенное отношение.