[Владимир1982]

Добрый день, коллеги-строители! Проверяем проект КМ стадии П. В общих данных проектировщики пишут о том, что все болты и сварные швы рассчитываются на КМД. Насколько правомочно списывать такие ответственные расчеты на КМДшников?

[Sibir]

п.5.6.4 ГОСТ21.502-2007 "Правила выполнеия ....." гласит размеры сварных швов и число крепежных изд. опр. при разработке КМД. Я конечно подождал КМ на стадии РД.

[unikum85]

В развитие темы - а что надо показывать при разработке КМ на стадии П? Например для экспертизы? Сам занимаюсь КМ Р

[Sibir]

Это какой эксперт попадется...))) А так в соответствии с постановлением №87 и ГОСТ 21.502-2007

[unikum85]

Постановлени №87 - это понятно. Но там можно развить так, что получиться стадия Р. Я так понимаю, что дать 2-3 узла, все усилия для прикрепления и несколько разрезов?

[Sibir]

Полностью согласен, что можно развить до стадии Р. Я придерживаюсь, что достаточно дать планы, разрезы, несколько узлов (может не 2-3, а 5-7. все-таки не курсовая работа). А на практике прохождения экспертизы:
- ГГЭ (Питер): мне пожалуста ведомость элементов, спецификацию металла;
- ГГЭ (ХМАО): мне геометрическую схему башни;
Поэтому: "Это какой эксперт попадется", а дальше попытаться договорится или переубедить.

[Владимир1982]

п.5.6.4 ГОСТ21.502-2007 гласит о размерах сварных швов и ЧИСЛЕ крепежных изделий. А диаметр болтов в тех или иных узлах все-таки кто назначать будет?

[unikum85]

При разработке Р - мы считаем, только "ответственные узлы" (например, крепление балок к колонне) и пишем длину и катет шва, а болты вообще никогда не пишем - КМД пусть делает

[Sibir]

Все зависит от конкретного случая. Я же не вижу ваши чертежи КМ. К примеру изображен узел на болтах: стыковка уголков 70х6. Можно поставить 2 болта М16 или 4 М12. - не стали ограничивать КМД в выборе. Я все же указываю диметр болтов в КМ.
Про "ответственные узлы" - это правильно!

[Cadmen]

Есть временная инструкция по разработке раздела КМ. и хотя она и 74-го она еще действует. Она очень мне помогала при разговоре с проектным институтом по поводу содержание КМ. Сам несколько лет разрабатывал КМД. Эта надпись про расчет сварных швов и болтов в КМД это перекидывание ответственности на плечи другого не более.

[unikum85]

Cadmen, Выложи инструкцию или ссылочку дай

[Cadmen]

СН 460-74. раздел 5. Чертежи КМ

[Sibir]

В ГОСТ 21.502-2007 (см. Введение) включены требования СН460-74 "Временной инструкции ...". И не какого "перекидывания ответственности", нет! п.5.6.4 ГОСТ21.502-2007 ясно говорит кто и что должен делать.

[Cadmen]

5.7.4 этого же ГОСТа говорит об обратном. Проблема в том что как правило проектные организации не очень любят браться за разработку КМД (очень трудоемка и ответственность большая в материальном плане в случаи ошибки). При монтажной организации как правило есть отдел ПКО, но там как правило нет специалистов уровня что бы производить расчеты узлов. Как правило там сидят машиностроители, строители от туда убегают ввиду низкой зарплаты и деградации в узкую специализацию.

[Aragorn]

А если заказчик хитрый, то он просто закажет раздел КР на стадии РД. На моей практике закачики постоянно не довольны тем, что им какой-то КМ втюхивают, по которому они не могут строить, и я с ними согласен.

[Rondebar]

Ну все же при разработке узлов мы (разработчики КМ) прикидываем длину швов, хотя бы для размещения фасонок. То же самое и по болтам. Так, что без этого просто нельзя обойтись на стадии КМ.
А если сложные узлы, то спокойнее самому просчитать швы/болты, чем надеяться на КМД, тем более что сейчас КМД частенько вообще не делается.

[eilukha]

если сложные узлы, то спокойнее самому просчитать швы/болты, чем надеяться на КМД

- полностью согласен.

[GybelindaV]

В Европе КМ и КМД совмещают, т.е. делают комлексный полноценный ПРОЕКТ, по которому можно изготовить конструкцию и, что немаловажно, сразу узнать ее стоимость изготовления на каждом конкретном заводе. То, что в нормах написано - одно. Но есть еще моральная ответственность проектировщика перед людьми, которые будут эксплуатировать объект, и перед самим собой.
Очень часто видел проекты КМ, в которых пишут: связи в таком-то пролете изготовить по аналогу со связями в таком-то пролете согласно серии. А то, что эти связи воспринимают другую нагрузку и имеют другие решения узлов - по барабану. Далее: таблица с усилиями для расчета закреплений: там просто стоят прочерки. Как же разработчик КМД болты и сварку там будет считать?. В альбомах КМД типовых серий половины информации нет, или она обобщенная.
Приходилось делать непростые пространственные металлоконструкции. Так вот: если бы я сделал проект по нормам на оформление КМ, то не узнал бы, сколько стоит изготовление на заводе. Типа КМД должен делать завод? Возможно. Но если бы я сказал об этом шефу, остался бы на улице на следующий же день. Причина: ведь заводу за КМД нужно платить, во-первых. Во вторых: по схемам в одну линию сделать полноценный КМД там было бы просто нереально.