[Voliant]

Добрый день, коллеги. Возник насущный вопрос, для тех кто сталкивался. Существуют ли у нас нормативные документы регламентирующие нагрузки от ураганов и смерчей на гражданские сооружения (аэс не в счет)? Единственное, что нашел, так это книгу Бирбаева (плюс американские нормы) и атомные нормы, в которых w0 умножается на 2.5 для повторяемости 1 раз в 10 000 лет, что для гражданских строений не вполне уместно.

Тут http://dwg.ru/dnl/4183 есть раздел про смерчи, к нему - список литературы. Там есть и нормы и книги, для гражданских объектов - нету, но думаю авторы хорошо искали... видать их и вправду нету. Последней инстанцией может быть ув. СергейД, который этим целенаправленно занимается, да ЛНС ЦНИИСК (но там не знаю что ответят - сошлются на снип наверное - дескать нет смерчей и ладно...).
Так-же стоит отметить, что в МГСН и МДС по высоткам нет смерчей, что может косвенно служить подтверждением, что для гражданских объектов на эту тему ничего нет - т.к. для высоток вроде собирали все что могли - от сейсмики с пульсацией, до огнестойкости и прогрессирующего + пожарные машины и прочие спасательные капсулы с вертолетов...

[Voliant]

Почитал разъяснения Цейтлина для прошлой версии СНиП по нагрузкам. В итоге, проводя аналогии с Бирбаевым, пришел к тому, что возможные максимальные скорости ветров (в т.ч. и в ураганы) для повторяемости 1 раз в 50 лет учтены gamma_f = 1.4 (если не прав, то надеюсь меня более осведомленные товарищи поправят). Остается вопрос со смерчами и отечественными нормами или руководствами.

[jtdesign]

IMHO учитывать смерчей (ветер 300-500 км/ч) экономически нецелесообразно, в срок эксплуатации строения может ниодного смерча не быть, а денег потрачего многократно больше чтобы прочность обеспечить. Отстроить все разрушенное заново в разрезе времени дешевле получится. В то же время упорное спичечное домостроение в американских смерчных штатах другая крайность.

[Voliant]

Хорошо. Возьмем, к примеру, Имеретинскую бухту Адлерского райна Сочи с ее 2 выходами смерчей на поверхность земли за 50 лет (при этом за год формируется 3-5 смерчей без выхода на сушу) по данным одного отчета, который видел тут на днях. Новострой никто там не считает? Ведь строят же не только первую степень ответственности и не первый год, а главное, наверно, и экспертизу проходят)))

Хотя если норм нет, то и считать соответственно нет необходимости, если только заказчик в задании не напишет и не предоставит сту.

Сообщение от Voliant Хотя если норм нет, то и считать соответственно нет необходимости.

Можно проблему обозначить. Для этого видать придется статистикой вреда смерчей запастись, да и вообще в условиях, когда ничто ни кому не нужно - придется много сил вложить... Но у нас вроде 2-я по числу смерчей в год страна в мире, если будут раздаваться голоса - кто-то глядишь и зашевелится из нормотворцев... Возможно появится что-то на уровне ТСН для того же Сочи. Но это самый оптимистичный вариант. А так можно спасибо сказать, что хоть в атомной отрасли всем не плевать и разрабатываются соответствующие модели воздействия...

[ETCartman]

Сообщение от jtdesign В то же время упорное спичечное домостроение в американских смерчных штатах другая крайность.

http://kyumc.org/galleries/image/3516
это не "спичечное" после торнадо. если результат один, зачем платить больше? все равно придется укрываться в погребе в случае чего.
и если вас в погребе завалит деревянными щитами - оно намного позитивней чем кирпичами и блоками

[Alekceich]

Сообщение от Voliant Добрый день, коллеги. Возник насущный вопрос, для тех кто сталкивался. Существуют ли у нас нормативные документы регламентирующие нагрузки от ураганов и смерчей на гражданские сооружения (аэс не в счет)? Единственное, что нашел, так это книгу Бирбаева (плюс американские нормы) и атомные нормы, в которых w0 умножается на 2.5 для повторяемости 1 раз в 10 000 лет, что для гражданских строений не вполне уместно.

Попробуйте на СКАДовцев выйти, они ЧАЭС на это дело считали, может смогут что-нибудь посоветовать

[Voliant]

Я пока вижу решение проблемы в проверке на результирующие давления по нормам аэс (амерам или Бирбаеву) в нелинейной постановке с подходами аналогичными методам счета на прогрессирующее обрушение, как один из вариантов возможного аварийного воздействия.

[СергейД]

попробую кратко.
1.для Аэс последствия катастрофы весьма критичны и распространяются не только на само здание, но и на тысячи километров вокруг.
прочитал, что ущерб от чернобыля (только прямой, не учитывая косвенных эффектов) вчетверо превысил все прибыли
от атомной энергетики СССР за тридцать лет. поэтому и требования жестче.
2. накладывать аналогичные требования на все обычные сооружения неразумно. политика сша в этом плане логична, как и многовековое строительство японцами
бамбуковых домиков в сейсмических условиях
3. норм и требований считать на смерчи обычные здания нет ни в единой стране. есть требования к наличию и функциям внутренних убежищ.
4. мы считали на ветер жд вокзал в Адлере. про появление смерчей чаще чем расчетного ветра, я заказчикам говорил. не убедил, поскольку нормы молчат.
5. если в СТУ будет такое требование, расчет обязателен. Их составляет упомянутая ЛНС. небесплатно, для уникальных зданий.
6. методика расчета торнадо (CFX) мной разработана. тестовые расчеты выполнены.
7. результаты отличаются от методик нормативных где в большую, где в меньшую сторону.
8.в ближайшее время должны (ждем-с) провести практический расчет одного из сооружений АЭС.
9. ВАжно учесть, что я создаю смерч, аналогичный по характеристикам нормативному. но точность этих х-к разумеется весьма условна.
10. Планирую сотавить базу данных результатов для различных форм зданий.
11. Расчеты какой-либо высотки (и всего москва-Сити) я тоже проведу. но они пока пригодятся только для диссертации.
12. РЕкомендации по учету смерчей для уникальных зданий планирую составить. но их насколько их удастся внедрить, можно только предполагать.
13. Бирбраер, а не Бирбаев...
14. для укрытия ЧАЭС почти все рсн со смерчами оказались критичными. но как именно SCADGroup учитывали смерч, мне выспросить пока не удалось.

2 Voliant
объясните (можно в личку) почему вас так взволновала тема. попробую найти время просчитать вашу конструкцию.
вы предполагаете все правильно, но практически реализовать расчет непросто. в частности, как вы будетt распределять давление по конструкциям?
нелинейные расчеты в чем будете выполнять и тд.
и главное, как и перед кем обоснуете необходимость усилений?

возможен имхо только проверочный расчет с констатацией, что общего обрушения не произошло (или произошло...)

2 ETCARtman
я так понимаю, что материалов по смерчам от вас мне ждать не стоит?

[Voliant]

Сергей Иванович, ситуация аналогична вашей с жд вокзалом. Имеем здание с этажностью от ~14 этажей (точно не могу пока сказать, поскольку заказчик, как в известном мультике про шапки, жаждет увеличить этажность выше и выше в сту) в районе со статистикой выхода смерчей, накладывающейся на сроки эксплуатации сооружения. Вот и возник резонный вопрос: статистика есть, а норм нету. Для начала хотелось бы оценочно приложить давление и понять степень влияния смерча на ндс, а потом если заказчик поймет необходимость, то и сту заказывать и методику расчета (хотя скорее всего ситуация сложится аналогично вашей).

Offtop: За Бирбраера спасибо, не правильно изначально прочитал, а оно и засело в голову)

[СергейД]

присылайте модель. для начала солидами контуры и точное место для учета рельефа. любое препятствие по пути смерча должно уменьшать его действие.
я попробую обсудить тему с Н.А.Поповым.

[swell{d}]

Сообщение от Alekceich Попробуйте на СКАДовцев выйти, они ЧАЭС на это дело считали, может смогут что-нибудь посоветовать

Offtop: конфайнмент на действие 2х смерчей одновременно считали =)