[Карлсон]

Коллега обратил внимание, что на просторах интернета и в коммерческих базах нормативной документации в тексте ГОСТ 24379.0-80 изм.1 присутствует разночтение в площадях поперечного сечения болтов (приложение, таблица "Расчетная площадь поперечного сечения болтов"). Это явно не ошибка, а результат целенаправленного изменения, однако в различных источниках данные в этой таблице разнятся (например даже в нашем клиенте NormaCS разные данные для сканированного и распознанного вариантов) при этом речь во всех случаях идет именно об Изм.№1.

Различие в диаметрах достигает 8% что весьма не мало. При этом если проверять площадь в соответствии со стандартом на резьбу (на который ссылается наш ГОСТ) выходит, что правильный вариант указан ниже на втором месте. В большинстве же справочников и в частности в Пособии по проектированию болтов указан первый вариант площадей.

Очевидно где-то допущена ошибка. Предлагаю разобраться.

Код:

[Выделить все]

d       в 1-м месте     во 2-м месте   
 12        0,84            0,77 
 16        1,57            1,44 
 20        2,45            2,25 
 24        3,52            3,24 
 30        5,60            5,19 
 36        8,16            7,59 
 42        11,20          10,34 
 48        14,72          13,80 
 56        20,..          18,74 
 64        26,76          25,1  
 72        34,60          32,23 
 80        43,44          40,87 
 90        55,91          53,68 
100        69,95          67,32 
110        85,56          82,67 
125       111,91         108,56 
140       141,81         138,01

[Leonid555]

Правильно вот там где значения площадей больше.
В мае 1990 года в ГОСТ 24379.0-80 были внесены изменения.
Можете посмотреть в "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03)" п. 3.25 таблица 10. А это Пособие вышло в 1993 году.

Сообщение от Карлсон например даже в нашем клиенте NormaCS разные данные для сканированного и распознанного вариантов

Врет ваша NormaCS, о чем им и можете сообщить!
Можете посмотреть, например, "Руководство по подбору сечений элементов строительных стальных конструкций. Часть 3" (ЦНИИПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ), выпущено в 1988 году. (У меня есть старый бумажный вариант.) Вот там на стр. 40 таблица 3, в ней даны меньшие значения расчетных площадей фундаментных болтов, чем сейчас указано в ГОСТ 24379.0-80 . Так ведь это был 1988 год, а изменения в ГОСТ 24379.0-80 внесли только в 1990 году.

[Карлсон]

Кстати пособие по проектированию имеет по крайней мере одну ошибку в той самой таблице относительно списка с большими площадями.

Допустим вы правы на счет того, что большие площади -- это более новая информация, но как тогда объяснить следующее недоразумение... Для проверки мы смотрим по какому ГОСТу (СТ СЭВ) нарезается резьба, открываем его, находим диаметр соответствующий наименьшему диаметру в канавке резьбы, вычисляем для него площадь и видим, что результат для любых болтов в точности равен указанному в списке с меньшими площадями.

[3MEi86]

Кто-нибуд, подскажите, пожалуйста. Что вы думаете про формулу вычисления высоты сжатой зоны бетона в "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03)" ? Как быть, если высота сжатой зоны бетона меньше 0 (х<0) ? Эт типа все сечение сжато и болты только конструктивные (отсутствует отрыв) ?

[Карлсон]

Offtop: 3MEi86, прямоугольное сечение полностью сжато если эксцентриситет e=M/N < h/6. Впрочем это не по теме.

[snip]

Сообщение от Leonid555 Врет ваша NormaCS, о чем им и можете сообщить!

Не врет а точно воспроизводит ОФИЦИАЛЬНОЕ издание нормативов и стандартов. Что туда (в нормативы) написано - то и воспроизведено в программе.

[Leonid555]

Сообщение от snip Не врет а точно воспроизводит ОФИЦИАЛЬНОЕ издание нормативов и стандартов. Что туда (в нормативы) написано - то и воспроизведено в программе.

snip, похоже что вы сотрудник компании ЗАО Нанософт, распространяющей NormaCS и делаете хорошую мину при плохой игре.
В программе NormaCS в сканированном варианте ГОСТ 24379.0-80 (т.е. по сути - в бумажном варианте) в таблице Приложения "Расчетная площадь поперечного сечения болтов" написано одно, а в электронном (вордовском) варианте того же ГОСТ в той же таблице - совершенно другие цифры. Ну и кто за это отвечает? Что ж это получается - электронный вариант документа разработчикам NormaCS какие то посторонние дяди предоставляют? А сами разработчики ничего не сверяют и ни за что не отвечают? Даже пометку (подсказку пользователю программы) о разночтениях в вариантах документа не могли вписать?

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ...Различие в диаметрах достигает 8% что весьма не мало...

Резьба испытывает объемное напряженное состояние, "разрыв" происходит не по плоскому сечению - эти площади все равно приближенные. Кроме того, расчетное сопротивление болтов такое, что легко перекрывают эти 8%. И потом, наверно не мудро назначать фундаментный-то болт впритирку?

[snip]

Сообщение от Leonid555 snip, похоже что вы сотрудник компании ЗАО Нанософт, распространяющей NormaCS и делаете хорошую мину при плохой игре. В программе NormaCS в сканированном варианте ГОСТ 24379.0-80 (т.е. по сути - в бумажном варианте) в таблице Приложения "Расчетная площадь поперечного сечения болтов" написано одно, а в электронном (вордовском) варианте того же ГОСТ в той же таблице - совершенно другие цифры. Ну и кто за это отвечает? Что ж это получается - электронный вариант документа разработчикам NormaCS какие то посторонние дяди предоставляют? А сами разработчики ничего не сверяют и ни за что не отвечают? Даже пометку (подсказку пользователю программы) о разночтениях в вариантах документа не могли вписать?

Действительно, было несовпадение скана и гипертекстового представления документа.
Проверено, исправлено 17.10.2012. Сейчас в базе документ: Переиздание (май 1991 г.) с изменением № 1, согласно скана с официального издания.
Можем отдельно положить скан изменения.

[Карлсон]

Сообщение от Ильнур Резьба испытывает объемное напряженное состояние, "разрыв" происходит не по плоскому сечению - эти площади все равно приближенные. Кроме того, расчетное сопротивление болтов такое, что легко перекрывают эти 8%. И потом, наверно не мудро назначать фундаментный-то болт впритирку?

Оно-то всякое может быть... и сечение не плоское и сопротивление и запас... Но что тут не говори, а площади должны стоять верные ибо рассуждения о том, что скорее всего недобор перекроется запасом методологически некорректны.

snip, несоответствие-то было видно невооруженным взглядом, вы бы уточнили, дабы усугубить ясность, какой из вариантов был прав, а то из сказанного не слишком ясно. А если выложите изменение, так вообще все вопросы испарятся.

[snip]

Сообщение от Карлсон snip... если выложите изменение, так вообще все вопросы испарятся.

Отсканируем и конечно выложим.

[Ильнур]

Сообщение от Карлсон ... площади должны стоять верные ибо рассуждения о том, что скорее всего недобор перекроется запасом методологически некорректны...

Рассуждения о том, что 8% - "весьма немало", изначально некорректны в контексте методологичности оценки величины погрешности площади сечения. Они были бы корректны только при указании целей оценки.
Так вот, если проанализировать, для чего и как используется площадь, то можно увидеть, что при осмысленном использовании результатов расчетов (с применением параметра "площадь") 8% не могут снижать надежность болтового сопряжения фундамент-база.
Проблемы опечаток/ошибок в источниках - это уже проблемы другого рода, а не проблемы надежности. В этом плане любое несоответствие даже самого последней значащей цифры верной можно назвать "весьма немалой" погрешностью, или даже недопустимой.
Таким образом, все сводится к понятию допустимой погрешности, а не к методологической корректности/некорректности.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Так вот, если проанализировать, для чего и как используется площадь, то можно увидеть, что при осмысленном использовании результатов расчетов (с применением параметра "площадь") 8% не могут снижать надежность болтового сопряжения фундамент-база.

То есть если по расчету анкерные болты перегружены не более чем на 8%, вы увеличивать диаметр не будете?

[snip]

переслал файл изменения Карлсон для размещения на данном форуме

[Карлсон]

Ильнур, в целом не соглашусь. Здравый смысл, а теперь и некоторые СП предписывают возможные неопределенности связанные исходными данными трактовать в запас прочности. А на счет того, что можно до посинения спорить о том много или мало 8% -- я с вами согласен на 100% :), форум таких примеров имеет в избытке.

Всем. В приложении скан изменения который однозначно вносит ясность. Актуальные площади -- те что больше. За скан спасибо snip.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV То есть если по расчету анкерные болты перегружены не более чем на 8%, вы увеличивать диаметр не будете?

Вопрос какой-то утвердительный
Я всегда призываю не принимать решения на пределе. Конкретно: я бы увеличил диаметр, если болты недогружены менее чем на 8%.
При этом недогрузкой (перегрузкой) будем называть разницу между левой и правой частями неравенства (расчетной формулы). Так же будем иметь ввиду, что расчет ведем по СНиП.
Для того, чтобы оценивать недогруз/перегруз в %, нужно сравнивать два числа, взяв за "правильное" число результат правой части. Формально надежность обеспечена, если левая часть НЕ БОЛЬШЕ правой, в пределах значащих цифр. Тут можно задаться вопросом, а которая цифра значащая? Например, в коэффициенте надежности. В СНиП они заданы с точностью до 0,01.
Если имеем неопределенность в исходных (как говорит Карлсон), например при назначении этого коэффициента (нормы не описывают каждую фактическую ситуцию), то погрешность будет уже равна разнице между двумя коэффициентами, максимально соответствующими ситуации. Наример, 1,10 и 1,25. Разница - 12% (или 13,64%, смотря что принять за "эталон" правильности).
Это и называется "не заметил бревна в глазу". В погоне за точностью цифирей не забываем о более существенных вещах, влияющих на надежность. Например, об приближенности самой методики расчета баз. Или например о максимальном соответствии расчетной модели фактической работе конструкции, откуда берем усилия на базу. Неправильный учет хотя бы оного фактора, например податливости/неподатливости соединений в надбазовой части, может многократно ПЕРЕКРЫТЬ погрешность площади сечения болта.
Насчет выложенных поправок: я пользуюсь таблицей площадей в СНиП II-23-85. А для чего полезли в ГОСТЫ и прочая? Голова ногам покоя не дает?

[Vitaly Bilozir]

Очень хорошо было бы, чтобы руководители тем, результаты исследований которых (и других) выливаются в нормы проектирования, сначала обсуждли это в открытой печати, присылали это в проектные организации и т.д. Другими словами, любые изменения в нормах должны проходить должную апробацию ( от латинского- одобрение). А то амбиции отдельных, не от мира сего, научного, выползают на поверхность!