[Anuccia]

Один большой специалист со мной спорит что все связи работают на растяжение (т.е. часть растягивается, а часть выпадает из работы), а я точно знаю что портальная связь рассчитывается на сжатие, но доказать не могу. Помогите.

[No M.P.]

Портальная связь тоже наполовину растягивается, наполовину сжимается.

[Anuccia]

в крестовых связях допустимо считать что при растяжении одно элемента, второй выключается из работы, а в портальных связях так считать нельзя, нужно производить расчет на сжатие. Так я всегда считала, а вы как считаете?

[str02]

по новому снипу стальные конструкции, даже в крестовых связях не всегда можно считать только растяжение.
А уж порталы то в половине случаев вообще не правильно проектируют. не то что считают.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Anuccia в крестовых связях допустимо считать что при растяжении одно элемента, второй выключается из работы, а в портальных связях так считать нельзя, нужно производить расчет на сжатие. Так я всегда считала, а вы как считаете?

Только в связях по покрытию такое допустимо. Так считает СНиП.

Сообщение от str02 А уж порталы то в половине случаев вообще не правильно проектируют

+1000. Просто тупо "мимикрируют"

[Anuccia]

Vavan Metallist, согласна. Про порталы объясните мне, где почитать?

[alexfr]

to Vavan Metallist: Вы намекаете на п.13.21 СНиП?
как то привык - что между колоннами тоже можно (а куда иначе применить п.4 табл.20* ?) и как можно заставить вторую (сжатую) половинку крестовой связи работать на сжатие, если у нее будет гибкость 400 - все равно придется фактически эту связь выкинуть из расчета, как будто есть только растянутая половинка. Кстати, любители все оставлять машине свободно могут пропустить ровно половину усилия в связи - ведь машина не обязана проверять гибкость связи и спокойно засчитает сжатие в связь гибкостью 400

[Anuccia]

alexfr, в п.15.4.12 СП написано что в крестовых связях в покрытии допускается учет только растяжения, кроме зданий 1 ур-ня отв-ти.

[alexfr]

та я ж, кажется, не возражаю - пункт СП видимо соответствует пункту СНиП - а актуализированного СНиП или СП под руками нет - мы ж с Вованом - незалежни

и вообще - если гибкость связей меньше 200 - то они и в крестовой решетке будут принимать сжатие, а не только растяжение

[Vavan Metallist]

Я не вижу вообще особой проблемы учесть обе связи при крестовой схеме. Ведь одна связь всегда растянута и бубед раскреплением для другой (возражения типа: "загрузи вертикально обе колонны и увидишь какие усилия в связях" не принимаються).

[alexfr]

раскреплением будет, но там же все равно надо смотреть на гибкость сжатой ветви - она и с раскреплением может быть 300 - и тогда снова:

могут пропустить ровно половину усилия в связи - ведь машина не обязана проверять гибкость связи и спокойно засчитает сжатие в связь гибкостью 400

[3MEi86]

Vavan Metallist, поясните пожалуйста, как тогда считать вертикальные связи между колоннами ? Задавать крестовую связь, находить в этих связях усилия растяжения-сжатия, а потом подбирать данную связь на сжатие ? Смысл тогда этогй крестовой связи ? Можно ведь тогда поставить один раскос и считать его на сжатие. Или смысл крестовой связи в том, что растянутая ветвь разгружает сжатую и берет часть усилий на себя ? А потом, все равно надо подбирать данную ветвь на сжатие ? Просто в литературе по КМ пишется, что сжатая ветвь выключается из работы. Я понимаю данный аргумент, если у нас в качестве крестовых связей - канаты (которые физически не работаю на сжатие), а при прокатных связей выключение сжатой ветви означает потерю устойчивости этой ветви ? А вот в серии по колоннам 2.440 пишется, что раму в продольном направлении считать нужно только с учетом растянутой ветви, а сжатую ветвь не учитывать (это касается и определения усилий в растянутой связи). Где истина ? Чему верить ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 как тогда считать вертикальные связи между колоннами ?

В СНиП II-23-81 (по старинке пишу ) находим раздел 6. Потом находим табл.12. И по ней в зависимости от того какой у нас узел пересечения связей принимаем расчетную их длину. В нашем случае она максимум может быть 0.7l1 (поддерживающий элемент прерывается).
Другой вариант - двухветвъевая крестовая связь. Тогда жесткость из плоскости очень большая, а в плоскости небольшая, но в 2 раза зато меньше расчетная длина.

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist В нашем случае она максимум может быть 0.7l1 (поддерживающий элемент прерывается). Другой вариант - двухветвъевая крестовая связь. Тогда жесткость из плоскости очень большая, а в плоскости небольшая, но в 2 раза зато меньше расчетная длина.

Спасибо за комментарии. Но я спрашиваю немного об ином. Как надо задавать в расчетной схеме (например Лиры) крестовую связь ? Как крест с одним прерывающимся, а другим цельным элементом или как одну диагональ (растянутую) без учета сжатой ветви ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 Как надо задавать в расчетной схеме (например Лиры) крестовую связь ?

А че тут непонятного?
Если считаете обе ветви работающими - так их и задавайте. Если одну - просто задавайте одну. Только не учитывайте в колонне от нее усилие на сжатие при расчет фундамента. В схеме ИМХО лучше задавать просто 2 стержня не делая узла их пересечения. Так меньше будет дурацких форм при расчете на динамику.

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist Если считаете обе ветви работающими - так их и задавайте.

Смысл тогда этого креста, если мы, все равно, будем подбирать элементы на сжатие ? Только для того, чтобы растянутая ветвь разгрузила сжатую ?

Сообщение от Vavan Metallist Если одну - просто задавайте одну. Только не учитывайте в колонне от нее усилие на сжатие при расчет фундамента.

Согласен. Но не только на сжатие фундамента, но и сжатие самой связи не учитывать.

Сообщение от Vavan Metallist В схеме ИМХО лучше задавать просто 2 стержня не делая узла их пересечения. Так меньше будет дурацких форм при расчете на динамику.

+5.

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 Смысл тогда этого креста, если мы, все равно, будем подбирать элементы на сжатие ? Только для того, чтобы растянутая ветвь разгрузила сжатую ?

И уменьшила также ее расчетную длину. Ну, и конечно усилие тогда распределяется на 2 ветви. Просто это как правило значения для связей не имеет, все равно гибкость в них (если здание безкрановое, либо с маленьким краном) будет определяющим сечение параметром.

[3MEi86]

Vavan Metallist, а не подскажите расчетную длину портальной связи из плоскости ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 не подскажите расчетную длину портальной связи из плоскости

Нет Вопрос некорректный. В смысле ничего не означающий.

[3MEi86]

Я имею ввиду какой коэффициент расчетной длины брать для элементов портальной свяхи (одноплоскостной) из плоскости этой связи ?