[Хантер]

Строим камеру ВОУ размерами 32*14*19.5м. 5 обвязочных поясов, находящихся один над другим. С верхним поясом все понятно. Но при монтаже второго и последующих стропы будут мешать завести элемент крепления в проектное положение. Можно удлиннить кронштейны и полки под расстрелы и ставить на них, но как быть дальше? Расстрел теоретически можно закатить ломами или лебедкой, но как быть с раскосом и обвязкой?

[lexabelic]

А какое сечение расстрелов, сколько весит элемент?

[Fland]

А разве сдвоенный двутавр лучше работает распоркой по сравнению с трубой? Вам объемов металла нагнали, а вы рады стараться - делать все по проекту, сваривать двутавры будете.

[Хантер]

Расстрелы верхний пояс из трубы 530*10 , нижние из 630*10, максимальный вес обвязки, 3*дв 60Б1 L=11,7м 3,8 т округленно. В принципе можем уйти на 6 метровые куски, если в этом будет выгода.

А разве сдвоенный двутавр лучше работает распоркой по сравнению с трубой? Вам объемов металла нагнали, а вы рады стараться - делать все по проекту, сваривать двутавры будете.

Распорка там труба. Все как у вас на фотках.
Мы вообще хотим один пояс отменить попробовать.

[Tyhig]

Интересная задача.
Есть пример её решения в горной промышленности при строительстве вертикальных стволов шахт. Там применяется бетонная крепь, а для лифта/клети тоже делаются расстрелы, в каждом ярусе одинаковые.
Это расстрелы в сечении ствола.

Это решение проблемы (вам оно не пригодится, так для личного любопытства).
Над вертикальным стволом глубиной 500-2000 м и диаметром 8 м делается оснащение из лебёдок и копра, на них подвешивается проходческий двухэтажный полок (на рис. позиции вроде бы 3, 4, 6 тут они разделены, но в реале чаще это одна конструкция). С неё рабочие руками/багром/стропом заводят висящую балку в нишу в бетонной крепи. Вышележащие конструкции не мешают, так как или работы делаются снизу вверх или просто балка и правда лёгкая (до 1-3 т) и вручную её можно отклонить от висячего положения, а дальше она уже стоит на закладных деталях/подбетонке в нише/шаблон висящий на вышележащих конструкциях.

Ну это всё разумеется тут фантастика.

Тут проблема в большом весе груза.
Наверное распорки и пояса будут весить по 2-4 т.
Вручную его может быть сложно отклонить от точки подвеса.
А горизонтальное усилие отклонения (рабочего) вы, конечно, посчитали ?
У меня в стволах для 1 т сдвинуть на 20-30 см она получается около 30-40 кгс.
Может посчитаете и всё будет пучком в виде 10-15 кгс и всё ок ?

Ну ладно, вдруг оно допустим больше 30 кгс и надо уже что-то рожать в ПОС.

Под устанавливаемыми конструкциями рабочие находиться не могут, там опасная зона.
Над ними могут, но только на независимых от низа площадках (чтобы если что их площадка со всем вместе не упала).
Без рабочих такую конструкцию выверить будет невозможно без применения "шаблонов" (жёстких кондукторов, свисающих/спускающихся с первого этажа расстрелов и имеющих выверяющую полку, на которой распорка может стоять только в проектном положении с заданной погрешностью).
Хорошо.
Принимаем шаблоны, выверка не нужна. По 2 шаблона на каждую распорку.

Однако пояс примыкает непосредственно к стене и сделать шаблон будет для пояса ????невозможно???? (тут не факт, надо рисовать, мне лень).
Тут придётся, возможно, рабочим вручную выверять конструкцию, что, конечно, глупо звучит.
Значит под пояс нужны временные полки-уголки в стене как при монтаже балок в каркасах стальных промзданий.
Которые и будут "шаблоном/кондуктором".

А как заводить балку под балку (моё предложение):
0) К стенам в 2 нужных местах приставляется/подвешивается две лестницы для рабочих с площадками и ограждением на них внизу.
1) Балка (пояс или распорка) спускается на дно через свободную дырку (можно вертикально), но так чтобы до проектного положения канат крана не мешал её подвести, т. е. вблизи.
2) на дно спускаются 2 строповщика, балка укладывается на дно и перестроповывается (иначе надо хитрую строповку чтобы сразу её сделать горизонтальной)
3) краном через ту же дырку балка поднимается до проектного положения, но уже горизонтально
4) если требуемое для толкания горизонтальное усилие больше 20-30 кгс, то надо извращаться с горизонтальным перемещением.
Делаем анкер в стену/крюк в стене/кольцо из стены (на 1-2 м выше монтируемого яруса), к анкеру приделываем покупной микрошкив/ролик для двух тросов и 2-4 рабочих стоя на поверхности развивают усилие 40-50 кгс.
Если усилие вдруг больше 50 кгс, что маловероятно. Ну можно же использовать лебёдку от любого трактора...

Подумал... Может быть можно использовать вместо анкера вышележащий ярус, балку стоящую прямо над монтируемой.
Если это распорка, то она всё равно круглая. Если это пояс, то за верхний пояс можно временно приболтиться тем же шкивом.

Да, и котлован то у вас наверное не самый большой ?
Может быть можно пояс толкнуть к стене мегавилами/багром вручную ?

[Cfytrr]

Если установка яруса крепления осуществляется на ~0.5 метра выше текущей отметки дна котлована. То просто положить на это дно направляющие и по горизонтали (или с небольшим уклоном) толкать (таскать талью) по ним хоть балки обвязки хоть распорки во все стороны. Если дно приемлемое по несущей способности то и маленький погрузчик туда спустить можно.

[Tyhig]

Cfytrr, круто. Ваше решение такое очевидное, мне аж стыдно. Совсем я уже со своими стволами помешался на них...

[Хантер]

Спасибо вам за ценные советы!

Сообщение от Cfytrr Если установка яруса крепления осуществляется на ~0.5 метра выше текущей отметки дна котлована.

Будет около метра от нижнего габарита пояса, чтобы хватило места на сегмент трубы под кронштейн, которая анкерится в сваю. Вариант с погрузчиком хороший (я и сам думал о подобном, только с экскаватором), однако есть ряд проблем, угв на -1м от земли, водонасыщенный песочек. По сведениям с места событий на сегодняшний день раскопано полтора метра и на дне хлюпает водичка. Копатели (другая организация) пока ушли на другой участок. Если откачивать, пойдут просадки... Еще думал наварить петли на полку двутавров со стороны стены и, установив на вышележащий пояс лебедки "носом" в стену, и продев грузовые канаты в проемы между сваями (стена то не гладкая) подтаскивать, но тут опять получается, что грузовой канат лебедки трется на начальном этапе об прилежащую к стене полку двутавра...

Tyhig
Про шаблоны познавательно.)

От вертикали мне запрещают отклонять хозяева кранов, иначе ППР не согласуют. Да и стремно раскачивать честно говоря, прихлопнет еще кого ненароком.
Теоретически я видел это так: монтажники на вышелещаем поясе (оборудованном перилами) с помощью оттяжек выставляют элемент пояса по горизонтали, затем кран придвигает на максимально возможное расстояние и опускает на высоту 10-20 см над уровнем опорного кронштейна, затем в котлован спускаются еще n монтажников и заталкивают балку в проектное положение, а кран опускает канат, но обеспечить синхронность нереально, а 2-3 тонны на весу они не удержат.

Сообщение от Tyhig и надо уже что-то рожать в ПОС.

А вот здесь все плохо, в посе есть только раскрепление выполненное на уровне стадии П (тоесть только балки и трубы без накладок, кронштейнов анкеров и т.д. и все.), большее от них вряд ли получить удасться..

P.S. Мозг уже не варит, пойду спать.

[mrsmith1989]

А как, после монтажа первого пояса вынимать грунт?

[Хантер]

Сообщение от mrsmith1989 А как, после монтажа первого пояса вынимать грунт?

Например так: вниз спускается небольшой экскаватор и делает призму для грейфера, который сверху вынимает.

[Tyhig]

Сообщение от Хантер Если откачивать, пойдут просадки...

Так по любому осадки будут если откачивать. Это должно быть предусмотрено в ПОС и в ППР.

Сообщение от Хантер От вертикали мне запрещают отклонять хозяева кранов, иначе ППР не согласуют.

За****цы.
Может если посчитать максимальное усилие и согласовать его с ними ? Они то думают, что вы будете на 1-2 м отклонять с усилием 200-300 кгс...

Кстати, когда я делал учебный курсовик одному ленивому студенту на дырку в реке, я ему сделал там вместо 4 поясов в ярусе некий единый раздвигающийся механизм-раму с шарнирами. Он опускался и раздвигался.
Ну вернее как сделал. Нарисовал всякую фигню и сказал, что это механизм. Но в реальности его тоже можно быо сделать, я это гарантировал. Будет конструкция индивидуального изготовления. Примерно 4-5 человеко-дней её проектировать как КД в ЕСКД с деталировкой. Стоить она будет столько же примерно. Изготовлять будут чуть подольше. И потом не знаю как сейчас с оборудованием с сертификацией. В крайнем случае можно было бы сделать как КМД.
Ограждение было около 10х6 м. И размеры и вес позволяли.
Это было бы конечно лучшим решением, если бы у вас был небольшой котлован и вес такого механизма позволил бы применить реальный кран до 50-80 т. Ну или даже 100 т. Смотря где вы строите.

А ещё я придумал идеальную технологию !
Можно сразу сделать выверочные кронштейны (с уклоном к стене, а там полка) к стене причём на них ставить балку, а она потом сама под своим весом опускалась бы на место. Идеально !
Используйте это.
Кронштейны можно переставлять. Их надо будет по 2 на каждый вид балок. Всего 6-8 штук.

[Fland]

Сообщение от Хантер А вот здесь все плохо, в посе есть только раскрепление выполненное на уровне стадии П (тоесть только балки и трубы без накладок, кронштейнов анкеров и т.д. и все.), большее от них вряд ли получить удасться..

И не должны ни чего давать, если ПИРы за это не брали (отдельный проект креплений). Это все в ППР должно быть. Мы на такие, по нашему мнению, глупые и мелкие вопросы , обычно отвечаем: "Все строили и строят, а вы не можете! зачем брались? отдайте работу тем кто сможет!" )
Cfytrr все доступно описал, на мой взгляд проблем - нет, кроме отсутствия опыта, но это лечится только временем.
а по поводу песочка: )

[Tyhig]

Ну как. ПОС может это не описывать, но если вдруг понадобятся дополнительные кронштейны/анкера (т. е. сложное нестандартное оборудование индивидуального изготовления и индивидуального конструирования), то это доп. сметная стоимость, которую ПОС должен обосновать по любому.
Если что-то сверх сложное, то ПОС и нарисовать сам это должен.

Ну вернее как. СНиП 85 года то отменили, нас теперь и не заставишь ничего делать.

3.12. Для строительства зданий и сооружений с особо сложными конструкциями и методами производства работ проектные организации в составе рабочей документации должны разрабатывать рабочие чертежи на специальные вспомогательные сооружения, приспособления, устройства и установки, к которым относятся: оснастка и приспособления для ... монтажа (подъема, надвижки, сборки) ... негабаритных и тяжеловесных технологических, строительных и строительно-технологических блоков; шпунтовые ограждения котлованов и траншей; вспомогательные устройства, необходимые при ... строительстве их в особо стесненных условиях...

[Fland]

Сообщение от Tyhig Ну как. ПОС может это не описывать, но если вдруг понадобятся дополнительные кронштейны/анкера (т. е. сложное нестандартное оборудование индивидуального изготовления и индивидуального конструирования), то это доп. сметная стоимость, которую ПОС должен обосновать по любому. Если что-то сверх сложное, то ПОС и нарисовать сам это должен. Ну вернее как. СНиП 85 года то отменили, нас теперь и не заставишь ничего делать.

В СвСУ может и должно быть, но не в ПОСе,
в СвСу каждый чих идет отдельным проектным рублем или процентом несоизмеримо бОльшем по сравнению с ПОСовским процентом отчислений.

[Tyhig]

А где тогда должно быть ограждение ?
Сметная расценка да, не ПОСовская. А оформить это всё надо в ПОС. Оно же временное.
Ещё можно в КР, но это именно в этом случае не совсем верно.

[Fland]

Сообщение от Tyhig А где тогда должно быть ограждение ? Сметная расценка да, не ПОСовская. А оформить это всё надо в ПОС. Оно же временное. Ещё можно в КР, но это именно в этом случае не совсем верно.

Почему временная? У него несущие ограждающие конструкции в бурокасательных сваях за отдельные проектные деньги, все они уйдут в конструкцию, кроме поясов, но пояса проектируются вместе со сваями.

[Cfytrr]

Все специальные вспомогательные сооружения и устройства (СВСиУ) идут отдельным от ППР разделом, в ПОСе учитываются "от потолка" от ближайших аналогов. СВСиУ и ППР могут заказываться разным организациям (что ИМХО очень плохо).

[Tyhig]

Не, не. Не путайте Хантера.
Есть СПДС, вот по нему и надо делать.
По нему на СВСиУ надо выпускать комплект РД. Вот именно этот комплект и имеется в виду.
Кроме того, на стадии ПД должен быть человек, который делает котлован на стадии ПД по отдельной расценке ПИР. Это может быть ПОСовец.
Итого надо делать и ПД и РД на котлован.

То, что где-то отдельные проекты СВСиУ процветают - это ужасно.

[Хантер]

Сообщение от Fland И не должны ни чего давать, если ПИРы за это не брали (отдельный проект креплений). Это все в ППР должно быть. Мы на такие, по нашему мнению, глупые и мелкие вопросы , обычно отвечаем: "Все строили и строят, а вы не можете! зачем брались? отдайте работу тем кто сможет!" )

Да, разработать крепления несложно (мы уже сделали), но за дополнительные материалы (а их будет прилично) никто не заплатит. Вопрос не стоит можно или нельзя построить. Строят таких камер сотни по всей стране. Вопрос в том как сделать грамотно и безопасно, а не как на вашей фотке.

Сообщение от Tyhig Не, не. Не путайте Хантера. Есть СПДС, вот по нему и надо делать. По нему на СВСиУ надо выпускать комплект РД. Вот именно этот комплект и имеется в виду.

Во-во, у меня на одну эстакаду был комплект СВСиУ, так там до последнего болтика расписано было.

[Fland]

Сообщение от Хантер однако есть ряд проблем, угв на -1м от земли, водонасыщенный песочек. По сведениям с места событий на сегодняшний день раскопано полтора метра и на дне хлюпает водичка. Копатели (другая организация) пока ушли на другой участок. Если откачивать, пойдут просадки... .

В чем ваше ограждение, я предположил постами выше, но действительное положение вещей не понятно - ограждение пропускает воду или нет?
если пропускает - это плохо, 18м воды снимать водопонижением тяжеловато, и не целесообразно в городских условиях, радиус влияния будет большой, да и вообще не зная вашу геологию, ни чего вообще сказать нельзя, возможно оно вообще работать не будет. У нас обычно в таких (если стенами в водоупор не вошли) случаях проектируется замкнутый "стакан" по периметру из "стены в грунте" или бурокасательные с джетом между сваями или буросекущие сваи - самый дорогой, а в основание будущего днища сооружения - струйная цементация, или любой другой подходящий спец. способ (раньше еще морозили), такой толщины чтоб не выперло напором. А после всего этого надо всего лишь "подсушить" любым способом грунтовое ядро в котловане и ...копать до обеда... Из минусов - цена вопроса и барражный эффект (и то не всегда)
Но вопросов, что делать с водой от вас не поступало (серьезных), а были вопросы как завести пояс под пояс (мелкие, меня это, как ПОС - не метет).