простановка веса в чертежах КМ и КМД
Реклама i
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > простановка веса в чертежах КМ и КМД

простановка веса в чертежах КМ и КМД

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.02.2013, 08:01 #1
простановка веса в чертежах КМ и КМД
plz
 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124

Здравствуйте!

Очень частно приходиться формировать коммерческое предложение и закупать металлопрокат по спецификации от заказчика, когда от него приходит минимум информации, выхваченной от проектной организации - пару планов, несколько разрезов, спецификация на металл и нет узлов. В итоге получается, когда уже металлопрокат закуплен, приходят узлы и выясняется, что опорные плиты в колоннах и фланцы в балках фрезеруются, а в спецификации проектировщиком забита толщина уже после фрезеровки (например 45 мм, хотя закупить нужно было лист толщиной 50мм, чтоб уже на заводе фрезеровать).
В каком документе сказано, что проектная организация должна указывать в своей спецификации толщину до фрезеровки (если данная операция необходима по чертежам КМ).
А дальше ещё веселее - по указанию уже нашего руководства, в чертежи КМД мы закладываем вес этих фланцев до фрезеровки (объяснение такое - раз мы закупили 45 лист впустую, а потом лист 50 мм срочно на базах нарыли где-то, пусть заказчик расплачивается за промахи своих проектировщиков).
Заказчик, когда уже идёт монтаж, пишет, что вес в чертежах КМД завышен (иногда даже конструкциии взвешивают, чтоб узнать фактический вес) и требует переделать чертежи КМД. И опять таки вопрос нашего руководства к нам: есть ли норматив, что в чертежи КМД детали, которые фрезеруются, закладывается вес до фрезеровки, а не фактический (чистый). Нашёл только стр.463 в справочнике проектировщика под редакцией Кузнецова за 1998, по нему мы не правы - в КМД должен чистый вес.
Господа, КМДешники, может кто сталивался с этими двумя вопросами - веса в КМ и КМД, можете что-нибудь подсказать?
Просмотров: 22777
 
Непрочитано 20.02.2013, 10:07
#2
cheshiki1

инженер ОПП
 
Регистрация: 08.07.2009
РБ г.Гродно
Сообщений: 172


вот такое уже всплывало:
Цитата:
ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ О СОСТАВЕ И ОФОРМЛЕНИИ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Конструкции металлические. Чертежи КМД
12.15. При подсчете веса листовых деталей, площадь которых более 0,1 м , следует учитывать их фактическую площадь.
Листовые фасонные детали (с прямыми и криволинейными срезами), площадь которых не более 0,1 м , принимаются прямоугольными (при толщине до 12 мм). При толщине деталей более 12 мм следует определять их вес по фактической площади.
про фрезерование - указывается в примечании "фрез" что дает повышенный коэффициент на отходы для цеха изготовителя.
cheshiki1 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2013, 10:34
#3
Thurd

ЭПБ ОПО
 
Регистрация: 19.09.2012
Сообщений: 320


Была уже подобная тема. Различие по весам должно быть в районе 4%.

ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ
5.8 Спецификации металлопроката
5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

Мы ставим обычно в КМ обе толщины, до фрезеровки со звездочкой и сноской в технические требования.
Вот еще таблица припусков.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0012__cr.jpg
Просмотров: 1888
Размер:	250.8 Кб
ID:	97178  

Последний раз редактировалось Thurd, 20.02.2013 в 10:40.
Thurd вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2013, 10:37
#4
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,722


Вот и объясните заказчику про временную инструкцию 1974 года
По факту Техническая в разделе КМ редко имеет что то общее с реальностью.
Норма если расхождение по весу 10-15%
Веса в разделе КМД должны соответствовать весу изготовленных конструкций. Т.е. в КМД указывается вес уже полностью отфрезерованый и обрезанный. А разницу в металле вы учитываете либо в цене металл, либо в коэффициенте в конце технической (4% на КМД).
Как вариант заключать договор не на оплату по весу изготовленного металла, а целиком на объект.
Ну и что бы свести к минимуму все риски Заводу нужно либо держать свое бюро КМДшников, либо пользоваться сторонним на постоянной договорной основе. КМД заказчика не принимать.
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2013, 11:57
#5
plz


 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124


Насчёт КМД: как я и предполагал - веса должны быть чистыми (после фрезеровки и обрезки).
А в чертежах КМ обязаны указывать, как сказал Thurd, веса до фрезеровки, ведь металл закупается по технической спецификации, а на момент заключения договора заказчик не предоставил все чертежи КМ с узлами, где бы могли сами уловить неточность в спецификации и заказать лист 50 мм вместо указанного 45 мм (в спецификации)?
plz вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2013, 19:01
1 | #6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Договор на изготовление умным изготовителем должен заключаться по удельному показателю с уточнением: вес для взаиморасчетов - теоретический, с точностью до 0,1 кг (лучше 1 кг) на одну деталь (не путать с изделием-отправочной маркой).
Например, 70 тыщ.р./тонна. Теоретический вес означает вес из стандарта на профиль (лист). Всякие пункты в стандартах о допущении отклонения веса +Х\-Y не являются основанием для пересчетов - это для прокатчиков для контроля. Размер (длина, площадь, объем и т.д.) в расчет веса детали вводить максимально точно, можно придерживаться правил "ИНСТРУКЦИЯ .... Чертежи КМД", несмотря на возраст документа. Некоторые вещи со временем почти не теряют актуальности (например таблица умножения или температура тела здорового человека). Только таким образом можно гарантировать отсутствие проблем с взаиморасчетами.
Иначе умный Заказчик начнет принимать по весу (электронные весы на крюк при разгрузке), и Изготовитель обязательно потеряет (до 20% - это из свежего опыта). Есть действующее Постановление арб. суда "О приемке изделий пром. назначения по КОЛИЧЕСТВУ (не путать с Постановлением по КАЧЕСТВУ), согласно которому положено принимать по штуке, но проверять вес, если вес в документах (обычно накладные) указан. Поэтому надо оговорить, что "проверяй на здоровье, если хочешь, но засунь результат в определенное место - рассчитываться по теоретическому весу в КМД".
Претензии возможны только по ошибкам в расчетах теоретических весов в КМД.
А "купили 45, теперь пусть платят" - плач ребенка для получения мороженого. Нет. Мало ли что ты там купил себе.
Вообще по ТСМ в КМ приличные люди делают только предварительный заказ поставщику металла для подготовки. Чтобы потом по мере появления КМД оперативно иметь на входе нужный прокат.
Про Металлопоставщиков - они, заразы, продают по весам в сертификате, т.е. якобы по фактическому весу. С этим особо ничего не поделаешь, это - миллиардные аферы, хрен пробъешь. "Другого веса НЕ МОЖЕТ БЫТЬ" - таков смысл их специально поставленных речей.
Единственное, периодически нужно организовывать официальное взвешивание при приеме проката - это выгодно, т.к. обычно металл легче, чем заявлено.
И насчет отклонений в 4% - это характерное отклонение для большинства профилей. Если же взять конкретный стандарт, например СТО АСЧМ 20-90, профиль 35Ш2, то вес может колебаться от -11,2% до +11,4%. Вилка - 22%. А с отклонением не более +/-4% по стандарту предусмотрено ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПО СПЕЦТРЕБОВАНИЮ.
Короче, речь не о граммах - речь о мильярдах. Аккуратней.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2013, 19:11
#7
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


И лучше заказывать не килограммами и не тоннами, а метрами. Так вообще исключена ошибка, что привезут проката меньше, чем нужно.
 
 
Непрочитано 20.02.2013, 23:30
#8
Leonid_Karmadonov


 
Регистрация: 20.02.2013
Сообщений: 3


Здесь важно понимать какой проект (точнее какой стадии) дают на составление КП. Если это стадия П (проект), то согласно 87 постановлению правительства РФ данная стадия КМ не обязана включать в себя спецификацию металлоконструкций. Если предоставлен проект стадии Р (рабочая документация), то тогда Вы вправе запросить спецификацию.
Leonid_Karmadonov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2013, 06:44
#9
plz


 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124


Ильнур, - как всегда содержательно, с чувством, с толком, с расстановкой И всё таки, - проектировщик был обязан указать тот металлопрокат, из которого в итоге должно получиться желаемое, т.е лист 50 мм, а не 45 мм, или же может ответить смотрите узлы и сами догадывайтесь? (Узлов не было ) Не каждый металлопрокат и сталь можно оперативно "подзаказывать" по мере разработки КМД.
plz вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 08:17
#10
kentonella

КМД
 
Регистрация: 17.10.2012
Самара
Сообщений: 488


Надо указывать с отходами и не париться. А если заказчик пожелает, пусть пригоняет транспорт и забирает свою стружку к едрене фене! Ну, это чисто мнение.

А может КМ и не требовал строжки?
__________________
Холост
kentonella вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 08:50
#11
svk


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 125


Где-то так по старым нормам-хоть какое обоснование %. И по весу металлопроката от м/баз.Унас война была с бухгалтерией - пока разобрались.В чертежи мы закладываем теоретический вес.Приемка на заводе через весы.А если посмотреть сертификаты на металлопрокат-там есть хитрый коэф-т- типа 1.03....1.07 -это говорит о том что прокатка прошла с плюсовым допуском(Никогда не видел 0.97),соответственно и вес от теоретического ушел на 1.03...1.07.Когда маленькие обьемы-это вроде не очень заметно-а когда обьемы большие-нужно уже думать что с этим делать - по бухгалтерии прет по красному.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
% по металлу.dwg (97.8 Кб, 5481 просмотров)

Последний раз редактировалось svk, 21.02.2013 в 09:05.
svk вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 10:36
#12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от plz Посмотреть сообщение
И... И всё таки, - проектировщик был обязан указать тот металлопрокат, из которого в итоге должно получиться желаемое, т.е лист 50 мм, а не 45 мм, или же может ответить смотрите узлы и сами догадывайтесь? (Узлов не было ) Не каждый металлопрокат и сталь можно оперативно "подзаказывать" по мере разработки КМД.
Проектировщик в "ПД" не обязан деталировать узлы, если нет особой необходимости - согласно Пост. 87 узлы чертятся СХЕМАТИЧНО.
Проектировщик обязан в "РД" детализировать, в т.ч. показать фрезеровку и припуск.
Разработчик КМД не имеет права разрабатывать КМД по "ПД" - основанием является КМ, т.е. рабочка. Это тоже где-то записано.
Поэтому надо жить и работать упорядоченно, по возможности максимально соблюдать нормы, правила и законы.
Вот в каком звене вашей цепочке не соблюдены правила? Кто заложил мину?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2013, 12:07
#13
plz


 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124


Ильнур, виновато конечно же наше руководство, но об этом же не скажешь им напрямую , но всё таки вина проектировщиков на мой взгляд, есть (про то, что в КМД ставили вес грязный, - молчу, - это чистой воды авантюра). Был закуплен металлопрокат по технической спецификации из комплекта чертежей КМ, который предоставил заказчик. Всего комплекта нам не дали, может не готов был у проекировщиков, может заказчик нелегально заполучил часть комплекта, - всякое может быть. По своему опыту, знаю, что заключать договор (не видя всей трудоёмкости изготовления - по узлам КМ) и закупать металл по спецификации, без хотя бы беглого просмотра всего комплекта КМ, - чревато. Сию мысль я высказал своему директору, на что получил ответ, типо "всё нормалёк, - разместим заявку на металл, и там видно будет". И вот металл пришёл на завод, чертежи КМ тоже заказчик предоставил, и вызывает меня опять же директор и спрашивает, куда будем девать ненужный лист 45 мм, явно при этом намекая на мою премию . Вот собственно и вопрос (ответ на который может отразиться на моей премии ) - проектировщик в спецификации КМ (т.е. уже в рабочей документации) обязан ли указывать лист до фрезеровки, ведь металл закупается по технической спецификации или нет?
plz вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 13:17
#14
AlexKniga


 
Регистрация: 26.07.2012
Сообщений: 182


Цитата:
Сообщение от plz Посмотреть сообщение
проектировщик в спецификации КМ (т.е. уже в рабочей документации) обязан ли указывать лист до фрезеровки
Да. Спецификация составляется по габаритным размерам. Исключая плоские элементы сложной формы (фасонки и пр) при превышении габаритной массы над фактической на 10 (15) {20} %, в этом случае в спецификации указывается фактическая площадь. Критический процент: 10, 15 или 20 ГИП выбирает на своё усмотрение.
AlexKniga вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2013, 13:21
#15
plz


 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124


AlexKniga, не подскажите документ где бы было сказано про составление спецификации, а то премия под угрозой
plz вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 14:07
#16
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от plz Посмотреть сообщение
...Был закуплен металлопрокат по технической спецификации из комплекта чертежей КМ...
Мне очень интересно, что за лист стоял в ТСМ: лист 45 или лист 48 (50 и т.д.)? Ведь ТСМ в КМ составляется с указанием КОНКРЕТНОГО профиля, в т.ч. ТОЛЩИНЫ листа. Так? Если так, то вините срочно автора КМ. И будет Вам счастье. А как же мол так, Вы (Заказчик) передали нам проект, содержащий ошибки (можно добавить грубейшие ). Надо бы Вам скомпенсировать издержки по исправлению ПОСЛЕДСТВИЙ ошибок.
Вот пусть Заказчик трясет автора КМ, или, как всегда, доплачивает за свою СПЕШКУ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2013, 15:09
#17
plz


 
Регистрация: 10.01.2012
Сообщений: 124


Ильнур, в тсм был лист 45 мм, и, только после получения узлов, мы увидели, что нужна фрезеровка. Сейчас, да, пишем письма, и заказчику и проектировщику, проектировщик отвечает, что спецификация была предварительной (этой надписи не было), заказчик говорит, что нужен был тоже примерный объём, чтоб заключить договор. Между проектировщиком и заказчиком - отношения тоже непростые, похоже они остались недовольными оплатой за чертежи КМ, веселуха одним словом. Всем спасибо за ответы и советы!
plz вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 16:13
#18
AlexKniga


 
Регистрация: 26.07.2012
Сообщений: 182


Цитата:
Сообщение от plz Посмотреть сообщение
AlexKniga, не подскажите документ где бы было сказано про составление спецификации
СТО 02494680-0035—2004 «Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ»
11.1 Спецификация металлопроката (СМ) предназначается для заказа металлопроката.
11.2 СМ должна выполняться в соответствии с рисунком 10 или рисунком 11 по чертежам КМ, без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

Но в ГОСТ 21.502—2007 «СПДС Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций», тоже разработанном ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова», пункта аналогичного 11.1 нету.
AlexKniga вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 19:16
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,649


Цитата:
Сообщение от plz Посмотреть сообщение
... в тсм был лист 45 мм ...спецификация была предварительной ...
Диагноз предварительный: плоскостопие левой ноги. Диагноз окончательный: плоскостопие правой ноги.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2013, 19:21
#20
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от plz Посмотреть сообщение
Сейчас, да, пишем письма, и заказчику и проектировщику, проектировщик отвечает, что спецификация была предварительной (этой надписи не было), заказчик говорит, что нужен был тоже примерный объём, чтоб заключить договор.
Цитата:
Сообщение от plz Посмотреть сообщение
не подскажите документ где бы было сказано про составление спецификации, а то премия под угрозой
А при чем тут ваша премия?
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > простановка веса в чертежах КМ и КМД



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что должны содержать спецификации в чертежах КМ и КЖ? Meknotek Прочее. Архитектура и строительство 32 05.04.2011 18:54
Изменнеие в КМ по просьбе КМД Aleksey_Br Прочее. Архитектура и строительство 20 09.09.2010 11:29
Расчет стальных канатов , в КМ или КМД делается? VMaksS79 Металлические конструкции 8 05.10.2009 14:00