[egory1]

Ребята подскажите, кто как принял бы такое соединение для определения усилий в элементах.
Шарнирное или заделка?

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище оборудование запрещает

А что же тогда никто не заступился? Что же тогда такие узлы рамные нетиповые лепите везде и всюду, где точность изготовления узлов нужна повышенная?

Пример. Пришло оборудование, изготовленное по нормам машиностроения и его ставят на фундамент, который сделан по нормам строителей. И естественно ничто никуда не ставится и не попадает. Кто виноват?
Виноваты чудилы строители, которые свое только и знают, а на остальных похер, рассуждающие только - я прав, а вы все чудаки на букву М.

[Николай Г.]

Варанчик, для точного оборудования закладываются болты в колодцах)

----- добавлено через 47 сек. -----
Для остального оборудование идет с рамой, крепление которой к фундаменту по строительным нормам

[Варанчик]

Сообщение от Николай Г. для точного оборудования закладываются болты в колодцах)

Агась... щас! Щас Бармаглот прибежит и будет доказывать, что это дорого Проще размер поставить с строительным допуском

Чет я рам не видел под оборудование ГПЗ (поставляющих вместе с оборудованием) 10, 50, 200 тонн весом. Эротические фантазии на счет рам.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Агась... щас! Щас Бармаглот прибежит и будет доказывать, что это дорого Проще размер поставить с строительным допуском

дядь, ну если ты не знаешь - так не неси чушь. Анкер в колодец с последующей зачеканкой - вещь элементарная, удорожания практически нет, в общей стоимости объекта даже не найдешь.

А вот снизить допуски на точность изготовления мк в несколько раз... В несколько раз стоимость и повысит.

Offtop: Андрей, ты либо специально пытаешься бесить - либо совсем дурак. И в том, и в другом случае продолжать спор не вижу смысла.

[Варанчик]

Все, о допусках я со строителями не буду спорить. Лет семь. Делайте как хотите.
Но почему-то я каждый раз вижу, как приходит оборудование, так начинаются пляски с бубном... что какой-то М...
Все, харе. Молчу.

[wvovanw]

Варанчик, т.е. привязка между болтами допустим 127,8мм (как обычно дают в заданиях люди из отдела ТеХ) в проекте это нормально?

[Бармаглотище]

Offtop: У меня последний случай несовпадения болтов под оборудования был очень интересный. В итоге, после 3-х суток воплей гипа-технолога про "ааа, рукожопы, ааа, болты не там воткнули!!" выяснилось, что он в задании дал одно, а приехало у него совсем другое и поэтому болты не попали примерно на 300 мм.

[Варанчик]

Сообщение от wvovanw т.е. привязка между болтами допустим 127,8мм (как обычно дают в заданиях люди из отдела ТеХ) в проекте это нормально?

Нет, не нормально. Но это еще одна головная боль и еще один холивар - нужно такие размеры давать или нет, когда есть возможность округлить. А такая возможность как правило есть, тем более у строителей.
Сейчас опять свалимся в холивар с допусками... Ставьте размеры, какие хотите.

Когда я вижу такие размеры, у меня возникает одна мысль... что за студент делал. И уже не хочется с ним иметь никаких дел.

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: В узле на накладке по стенке. Мекнотек вон говорит, что они изгибаются

Кое-кто не понимает, что если в КМе заложено "выполнить по серии", то надо выполнять ВСЕ требования серии. Включая требования по точности. А не ссылаться на нее в примерах с кривыми отверстиями и утверждать, что "шарнирности" не получится. Конечно не получится... если настолько кривое оборудование, которое даже требования серии выполнить не может - то да, к создателям серии претензий быть не может. Но в таких случаях КМДшник обязан запросить согласовать замену в узлах КМа, а не заниматься самодеятельностью со ссылками на ГОСты. Там и "шарнирности" не будет, и болты гнуться начнут, и пластика в самых неожиданных местах вылезет.

И да, уточню - считаю болты "без учета изгиба", с расчетом на нормальный завод. Если завод делает криво - все равно на мне ответственности нет за возможное обрушение. "теребить" будут завод и КМДшников

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Мекнотек вон говорит, что они изгибаются. Наверное, считает их тоже с учетом изгиба

Очень жаль, что Вы не знаете самых основ... увы... Получается некрасиво - вроде как меня ткнули "знаючи", а оно вон оно как на самом деле!... Книжечки иногда читать надо, а не только СНиПы/СП. Нормативы рассчитаны на подготовленного читателя... Изгибаются, Бармаглотище, изгибаются. А Вы свое невежство всем напоказ... а-яй-яй...

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Наверное, считает их тоже с учетом изгиба

Протрите глаза и прочитайте еще раз. Я не говорил про расчет болтов на изгиб. Я писал про то, что соединение имеет податливость вследствие изгиба болтов (как нормальной работы любого подобного соединения "на сдвиг". Пока не поздно, качайте Горева, Беленю и т.п., и читайте, читайте... КМ это не так просто, как может показаться простому КМДшнику

[Варанчик]

Не удержался
Прокомментирую... Серии же строительные были, и значит с требуемой по сериям точностью был полный порядок. Поэтому ссылка на то, что оборудование не может ее обеспечить - неэтична
Всё, не бросайте в меня кирпичи

[Meknotek]

Сообщение от Варанчик Не удержался Прокомментирую... Серии же строительные были, и значит с требуемой по сериям точностью был полный порядок. Поэтому ссылка на то, что оборудование не может ее обеспечить - неэтична Всё, не бросайте в меня кирпичи

У Бармаглотище вот не может он же написал, что у них делают +-1.6мм, когда в серии четко указано +-1.0мм... Износилось оборудование

[wvovanw]

Meknotek, а дальше что написано? Что со стержнем происходит? Почему не выложили?
зы: читал, в курсе.

[Бармаглотище]

а теперь по порядку.
1. Шарнирность прекрасно получается. Еще раз - вы не понимаете принципов работы этого узла и за счет чего получается "шарнирность". На предложения ознакомиться с 6 выпуском серии, где этот узел разжеван с результатами испытаний и т.д. - слышу только "я видел 1 выпуск, на остальное мне плевать". Учите мат. часть, в общем.
2. С каких пор ГОСТ стал самодеятельностью, а серия - истиной в высшей и последней инстанции? Тогда уж наоборот. Жаль, что этого вы тоже не знаете.
3. С отверстиями по ГОСТ шарнирность будет. Жаль, что вы не понимаете, каким образом она возникает.
4. Ссыль отличная. А прочитать, что происходит перед "изгибом" болта - религия не позволяет или твердолобие? Без пластических явлений болты не деформируются, не гнутся и т.д. Вы же утверждаете, что этого (пластики) не происходит - следовательно, и болты не деформируются. Более того, даже в этом случае "Разрушение происходит от среза болта" (с). = )) Тот небольшой локальный изгиб, который имеет место быть, вполне вписываются в расчетную схему среза.

В общем, знаток вы наш основ... Идите и учите мат. часть. Может, у вас все-таки хватит ума открыть-таки 6 выпуск 2.440 и ознакомиться с текстовой частью, после чего все-таки поймете, за счет чего образуется "шарнирность" данного типа узлов и насколько "обязательны" эти 0,6 мм между отверстиями, из-за которых вы слюной брызжете.

На этом позвольте удалиться из данной дискуссии. Бисер закончился.

[GGCAT]

Кстати, ребята, тут по поводу надежности данных узлов. Типа "да я 100 раз так делал" и все стоит. А вам разве смску не скидывают когда очередной узел отказывает? Вы у обследователей спросите, у них что ни здание, то 100% надежности и работоспособности, все узлы как часы работают, скоро у ребят работы не будет.

[Meknotek]

Вообще "включать дурака" как-то нормой стало последнее время... Сначала Бармаглотище спросил, мол, "если болты смещаться не будут, за счет чего шарнир?". Я ответил, что за счет изгиба болтов и смятия отверстий под болты... Бармаглотище начал глумиться, а в результате оказалось? правильно, за счет изгиба болтов и смятия отверстий... Причем четко указано в серии, какие допуски. Чтобы можно было эту методику применять, т.к. в ней учитываются в т.ч. и разность отверстий и смещение болтов в отверстии. Формально, "узел +-1.6мм" просто нельзя считать по данной методике.

Бармаглотище, если Вы думаете, что никто не читал "выпуск 6" - сильно ошибаетесь. Внимательно еще раз прочитайте, и попробуйте сопоставить ответы с тем что написано в серии. Вы или на форуме буквы по диагонали читаете, или в серии. Третьего просто не дано.

....А потом объясните, каким боком "деформация болтов и смятие отверстий" имеет отношение к узлу ТСа. Провести аналогию можно только в ОЧЕНЬ нетрезвом состоянии....

[Бармаглотище]

Не вижу смысла спорить с упертыми личностями, которые даже свои же собственные аргументы не читают, не говоря уже об аргументах оппонентов.. = ))

Стержень болта и края отверстия постепенно обминаются

- это не пластика? = ))

Элементы ферм тоже гнутся при потере устойчивости - они тоже "изгибаются под нагрузкой"? = )) Вы даже разницы между "изгибом" и "срезом" не понимаете и не в курсе, что в зоне приложения сосредоточенных нагрузок вообще много чего интересного происходит )ага, мне как-то Сен-Венан это рассказал).

А хотя да, я слился же
Удачи, в общем.. = ))

Offtop: ой, а как же нехорошо-то посты менять "в процессе"

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: ой, а как же нехорошо-то посты менять "в процессе"

удалил ненужные эмоции просто.

Сообщение от Бармаглотище Не вижу смысла спорить с упертыми личностями, которые даже свои же собственные аргументы не читают, не говоря уже об аргументах оппонентов.. = )) - это не пластика? = ))

каким образом данная "пластика" имеет отношение к узлу ТСа? Вы сами привели в пример 2.440, где "тоже пластика". У ТСа даже болтов нет, Вы вообще отличия видите узлов?...

По-моему Вы запутались.... пластические деформации (как например в "пластическом шарнире"), обеспечивающие шарнир, и локальное смятие (локальные пластические деформации, в т.ч. в болтовых, сварных и т.п соединениях), которые имеют определенную податливость, работа которых "разжевана" в книжках, которые вы не читали, и не всегда это ведет к "шарнирности", как и упругие деформации не всегда ведут к "жесткости". В Вашем любимом "выпуске 6" и написано, что это актуально только для крайних болтов, и для них нужно учитывать "сопротивление" (момент, который из-за них появляется), вследствие того, что эти болты "выбрали" зазор между болтом и отверстием... Вы же утверждаете обратное - что именно это ведет к шарнирности... жаль...

Любое болтовое соединение при нагрузках, близких к расчетным, изгибает болт и сминает отверстие... я думал это даже КМДшникам ясно... если для Вас это открытие... поздравляю...

Вы удивитесь, но и например в сварных швах аналогично, есть локальные участки текучести, почитайте в книжках умных. Ни о каком "шарнире" (до определенного момента) там даже речи не идет...

Бармаглотище, откройте для себя наконец другие тексты, кроме священного выпуска 6... много нового узнаете...

[Варанчик]

Всем разойтись по углам
Команда - фу!
А ну ка, стоять!

[Бармаглотище]

Виду я отличия, вижу. Вот только вы не видите аналогий.

А теперь давайте-ка перечитаем все наше общение.

Сообщение от Бармаглотище Вот смоделируейте какой-нибудь узел... ну, скажем, 25 по 2.440-2-1 и начните его постепенно нагружать. Без учета пластики в модели узел быстро перейдет в жесткий (когда болтики начнут в края отверстий упираться), а затем, еще быстрее (когда начнут просто рвать нафиг эти отверстия) - в аварийный. Есть куча узлов, которые широко применяются и "шарнирность" которых основана на пластике и локальных деформациях, а не на "конструктивной" шарнирности

Сообщение от Meknotek ...посмотрите насколько надо повернуть сечение, чтобы болты "коснулись" отверстий (даже с учетом погрешностей монтажа, изготовления и т.п.). И сколько после этого надо приложить усилий (и насколько повернуть балку) чтобы началась пластика. ТАКОЙ угол простой шарнирной балке, подобранной по нормам (1/200 и т.п.) не нужно.

Сообщение от Meknotek Пусть болты зашли "кое-как", дальше что? болты будут работать на изгиб, т.е. иметь фактически податливость. Ваш случай - просто "притянут за уши", вероятность его очень мала. В "среднем", зазоры будут между болтами и отверстиями, достаточные для поворота балки почти без сопротивления. А в данном узле ТСа - "защемление"(пусть упругое, далекое от "100% жесткого) будет в 100% случаев.

Сообщение от Бармаглотище Offtop: П.С. Болт на изгиб работать не будет, он будет работать на срез

(все, что касается допусков и прочих мм, я выбросил)

А теперь - внимание, вопрос! Чем отличается "работа болта на изгиб" (с) мекнотек от "локальных деформаций в зоне смятия при работе на срез (с) Бармаглотище? = ))
Открой для себя разницу

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Meknotek уПо-моему Вы запутались.... пластические деформации (как например в "пластическом шарнире"), обеспечивающие шарнир, и локальное смятие (локальные пластические деформации, в т.ч. в болтовых, .

а пластика только в пластических шарнирах бывает? = )) Больше прям нигде? при смятии не бывает пластических деформаций? Вот вообще? = ))

Ладно, пора, действительно, прекращать.

[Meknotek]

Сообщение от Бармаглотище а пластика только в пластических шарнирах бывает? = )) Больше прям нигде? при смятии не бывает пластических деформаций? Вот вообще? = ))

ранее:

Вы удивитесь, но и например в сварных швах аналогично, есть локальные участки текучести, почитайте в книжках умных. Ни о каком "шарнире" (до определенного момента) там даже речи не идет...

Действительно:

Ладно, пора, действительно, прекращать.

А то уже откровенный бред пошел...

и, да, "выпуск 6" кое-кто читал по диагонали... тут даже без комментариев, перевернуть с ног на голову там написанное - это надо постараться...