[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[Lopuch]

Сообщение от DEM Да это мелочи, блина самое главное подход к проектированию. Грубо говоря у них подрядчик сам разрабатывает для себя рабочие чертежи, а у нас проектная контора выдает рабочие чертежи заказчику, по которым строит подрядчик.

Всё это заставляет вспомнить "Квартет" Крылова
А что будет на чертеже и на основании чего - уже до фени?
Хотите подход без формального участия проектной конторы? Плиз

API (разработчик стандарта):
- Заказчик заполняет заказную спецификацию с соответствии со своими пожеланиями и требованиями стандарта
- Подрядчик разрабатывает чертежи и монтирует резервуар в соотответствии с требованиями стандарта, сертифицирует резервуар у инспектрора API и сдает заказчику

Европейская Pressure Equipment Directive
Термин "Проектировщик" отсутствует
- Заказчик заполняет заказную спецификацию с соответствии со своими пожеланиями и требованиями стандарта
- Изготовитель разрабатывает чертежи и изготавливает оборудование в соотответствии с требованиями стандарта и PED, сертифицирует проект, промежуточные операции изготовления и готовую продукцию в инспектирующей организации на соответствие требованиям стандарта и сдает заказчику

Что-то похожее с предоставление больших прав Изготовителю в ASME BPVC

Как Вы можетете видеть юридически Проектировщие нигде не фигурирует, а понятие "стандарт" - везде

[DEM]

Да причем тут ГОСТы на оформление?????
В конце концов ни кто вам сейчас не сможет запретить, создание собственного СТП, который будет утвержден закачиком и подрядчиком.
И вводите вы свои собственные обозначения и стандарты оформления.....

[Lopuch]

В отношении оформления
Yes, Sir !
Но не более того

В отношении оформления с советско-российско-европейской колокольни американские shop dwg. - "страх божий"

[DEM]

Lopuch
Не забывайте они делают чертежи непосредственно для своей кампании

[Lopuch]

Согласен, если продукция остается в компании-изготовителя. Пришлось поработать на заводе - получателе такой продукции и участвовать в ремонтах, используя чертежи аля-Драфтер из Сан-Франциско (на чертежах СТП-шные обозначения, имеющие весьма отдаленное отношение к общепризнанному стандарту)

[Vova]

Да, это (пост 240) и есть, вероятно, самое главное различие в системах проектирования. Она позволяет строить быстрей без потери качества, и содержать при этом меньшее количество проектировщиков. А нормированная красота в чертежах-дело далеко не первостепенное.

[Lopuch]

Сообщение от Vova Да, это (пост 240) и есть, вероятно, самое главное различие в системах проектирования. Она позволяет строить быстрей без потери качества, и содержать при этом меньшее количество проектировщиков. А нормированная красота в чертежах-дело далеко не первостепенное.

Красота в чертежах - Аллах с ней!
Но нормируемый обязательный уровень информации, предоставляемой Изготовителем Владельцу - базовое требование целого ряда американских нормативных документов. На аппарате под давлением не появится символ "U2" проставляемый ASME Authorized Inspector, пока в документации в любом доступном для понимания виде не будет представлен оговоренный объем информации. Сокращать сроки и экономить предложат не чем-нибудь другом. "Шерифа проблемы индейцев не волнуют" (с)

За справками можно обратиться:

Peter L. Vescio, Jr.
State of New York
Chief Boiler Inspector
New York State Department of Labor
State Office Campus, Building 12, Room 165
Albany, New York 12240-0102
United States of America
Phone :518.457.2722
Fax :518.485.9077
Peter.Vescio@labor.state.ny.us

[PL]

Сообщение от Lopuch Corner double-J-groove weld for plate, etc. See AWS D1.1

А вы вобще понимаете о чем пишите? Или просто воду мутите? Какой J-groove? Почему двойной? На символе ясно показано что первый шов bevel-groove . А второй шов вообще не groove а fillet ? Как же так ?
http://www.metallicfusion.com/images...itions/866.jpg
http://www.metallicfusion.com/images...itions/858.jpg
http://www.metallicfusion.com/images...itions/868.jpg

[PL]

Сообщение от Ильнур Вы специально "не понимаете" или русский язык позабыли? Где у Ильнура написано, что надо без расчетов?

Ильнур, см. пост 225, я там говорил про прогресс, про кафедральные соборы в средние века которые стали строились фактически без расчетов мастерами-каменщиками, которые до этого имели только опыт строительства гораздо меньших сооружений.
А не цитировал Ильнура. И говорил что Вы, со своим консерватизмом, на такое бы не пошли.
Я имел ввиду консерватизм в целом. Я и сам консерватор, но у вас он железный.

[Ильнур]

Сообщение от PL кафедральные соборы в средние века которые стали строились фактически без расчетов мастерами-каменщиками, которые до этого имели только опыт строительства гораздо меньших сооружений. ...Вы, со своим консерватизмом, на такое бы не пошли. .

Да, кафедральные соборы я бы воздержался строить. Но грандиозные мосты, телебашни и др. архиполезные вещи я бы строил!
Например, хотя бы Эйфелеву башню. Распологая третью теоретической базы и 5-ю %-ми расчетных возможностей от современного уровня.

[13forever]

Сообщение от Lopuch В качестве хороших примеров по моей специализации могу привести только два положительных примера Омскнефтехимпроект ОГК ПО Волгограднефтемаш

За Омск не скажу, а насчет Волгограда могу сказть, что на этом заводе 3/4 проектировщиков из ЦКБ Титан, (титаника на местном жаргоне, великолепной кузнице инженерных кадров). Работали на оборону, а уж как там было с ГОСТами...

[13forever]

Сообщение от DEM Lopuch Да это мелочи, блина самое главное подход к проектированию. Грубо говоря у них подрядчик сам разрабатывает для себя рабочие чертежи, а у нас проектная контора выдает рабочие чертежи заказчику, по которым строит подрядчик.

Вот именно. подрядчик сам делает деталировку. Смотрел с месяц назад немецкие чертежи раздела КМ стадиона на Крестовском. Двойственное впечатление. С одной стороны, ни четких узлов с размерами, ни сварки по ГОСТ, ни деталировки. С другой стороны ни один наш ЗМК за это не берется. Ни сталей таких нет ни проката. А там практически на каждый чих есть сноска- сварку считает монтажник, деталировку делает монтажник и т.д. Все это потом предоставляется разработчику на утверждение. А ведь смысл в этом есть. Ну какого черта я буду закладывать опорные ребра из листа если конкретному подрядчику его проще нарубить из уголка? Вместо соединения на высокопрочных болтах, о которых мы столько копий сломали, этому проще все на сварке сделать и т.д. Ведь зачатстую мы проектируем не зная кто будет изготавливать и собирать, не знаем их технологических возможностей. (в одном проекте разработчик уперся согнуть ему ГСП 120х4 с диаметром 400мм, а Глав.Технолог ЗМК чуть не плакал ибо труба мнется хоть ты тресни.)

[Ильнур]

Сообщение от 13forever Ну какого черта я буду закладывать опорные ребра из листа если конкретному подрядчику его проще нарубить из уголка?

Это допустим решается на уровне КМД. Действительно, листочек на уголочек поменять...

Вместо соединения на высокопрочных болтах... этому проще все на сварке сделать

А это уже посложнее будет, ибо в узле нужно знать сочетания усилий, т.е. это уже КМ.
А КЖ? Я недопонял, что же тогда (по системе в США) проектируется проектной конторой Заказчика? Картиночки-эскизики общего вида?

[13forever]

Сообщение от Ильнур Это допустим решается на уровне КМД. Действительно, листочек на уголочек поменять... А это уже посложнее будет, ибо в узле нужно знать сочетания усилий, т.е. это уже КМ. А КЖ? Я недопонял, что же тогда (по системе в США) проектируется проектной конторой Заказчика? Картиночки-эскизики общего вида?

Ну если я правильно понимаю, они делают расчет основного каркаса, определяют сечения элементов, их положение на плане, разработка действительно уникальных узлов. Ну и общие требования к проекту.
Деталировка за изготовителем-подрядчиком.
За КЖ врать не буду ибо "металл - моя любовь", хотя за последнее время подвижки есть.

[13forever]

Вопрос нашим заокеанским коллегам.
Несколько лет назад работал в проектном институте который разрабатывал проект завода УХО. Заказчиком выступала американская компания Парсон. В процессе строительства у подрядчиков естественно возникали вопросы и рацпредложения. Составлялись так называемые ЗНИ, Запрос На Информацию. Излагалась суть вопроса и делалась пометка: ошибка проекта, предложение подрядчика, уточнение по чертежу. Обязательно делалась отметка об изменении/без изменения сметной стоимости. В первом случае оплата за ответ не производилась (ошибка проекта), во всех остальных случаях заказчик платил проектировщику деньги. Как вы можете это прокомментировать? У вас допинформация как то оплачивается?

[Vova]

Каждый, кто седлает велосипед чаще, чем 3 раза в год, а использует регулярно для деловых поезок по городу не может не позавидовать рещению нашего горсовета (если таковое состоится) ввести в нормы проектирования велогаражи во всех новых офисных и жилых зданиях (см, пост 232). Потому что это решение позволит ездить на работу на велосипеде. (до этого было решение строить велодорожки, на что выделено более 20 000 000 денег). ДЕМ отреагировал так ....

Сообщение от DEM ЧЕМУ???????????

.
Единственная причина такой странной реакции, если не примешивать сюда политику, нелюбовь автора реплики к велосипеду. Он ему по-барабану.
Такое решение-прорыв для велосипедистов. Если такое становится возможным в таком огромном городе, как Нью-Ёрк, значит возможно в любом городе мира, была бы на то воля отцов города.

[PL]

Сообщение от 13forever Вопрос нашим заокеанским коллегам. Несколько лет назад работал в проектном институте который разрабатывал проект завода УХО. Заказчиком выступала американская компания Парсон. В процессе строительства у подрядчиков естественно возникали вопросы и рацпредложения. Составлялись так называемые ЗНИ, Запрос На Информацию. Излагалась суть вопроса и делалась пометка: ошибка проекта, предложение подрядчика, уточнение по чертежу. Обязательно делалась отметка об изменении/без изменения сметной стоимости. В первом случае оплата за ответ не производилась (ошибка проекта), во всех остальных случаях заказчик платил проектировщику деньги. Как вы можете это прокомментировать? У вас допинформация как то оплачивается?

"запрос на инф." это перевод английского RFI (request for information) -обычная практика в процессе строительства. Таких запросов идет очень много, ответ дается в виде внесения изменения в проект и выдачи заказчику этих изменений на небольших листах, потом когда их набирается прилично выпускаются большие листы с изменениями под определенным номером, например RFI 1. В прошлой конторе по одному проекту , когда я уволился, шел номер RFI 64.
Что входит в оплату проектировщика определяется контрактом. Если в контракт это входит, то проектировщик оставляет ~10% от суммы заказа на оплату времени по ответам на телефонные звонки и запросы подрядчика, дополнительная плата не берется. С другой стороны изменения в проекте - это то на чем теряются деньги, существуют фазы проекта на которых идут бесконечные изменения, это design development, раннии стадии construction documents, затем идет стадия construction documents 100%, выпуск проекта на экспертизу и согласование, затем идет выпуск для конкурса подрядчиков (вариант design-bid-build). Все ребята, дальнейшие изменения за доп. плату (мало что там заказчик с подрядчиком придумали, подрядчик подключается к проекту на самой последней стадии, когда поезд уже ушел-кстати с этим недостатком хотят бороться, но пока, как и 200 лет тому назад, ничего не изменилось ), иначе невозможно получить прибыль, конечно, ошибки проекта по вине проектировщика-бесплатно.
Если в контракте что то не прописано, проектировщик будет делать все изменения бесплатно, так что все эти вещи обговариваются заранее , когда проектировщик торгуется с заказчиком за контракт на разработку проекта.
За любую неточность проекта подрядчик то же берет экстра денежку. Например на плане один размер балки, на детали такой же, а вот где то на виде меньший (меняли 10 раз, ну и упустили). Все, привет. Идет запрос RFI и разьяснение подрядчика - когда я говорил цену на конкурсе я учитывал меньший размер, если хотите такой размер как на плане проводим это как изменение цены проекта.
А разве в России не так?

[DEM]

Короче пришли у тому что зарубежем стадию П делает Проектная кампания, а РД подрядчики на строительстве объекта. Ну дык у нас все в принципе к этому, и идет. Сейчас переодически, и РД не лучше чем стадия П выполняется. А многие строительные фирмы имеют свои проектные отделы.
Vova
У стал Я от вашего популизма типа как в Америке все хорошо.
В Москве, Питере и других городах городские структуры так же имеют право на подобные акты в части архитектурно-планировочных решений, и в принципе это делается с выпуском всягих региональных норм, которые уточняют различные общие положения.

[PL]

Сообщение от DEM Короче пришли у тому что зарубежем стадию П делает Проектная кампания, а РД подрядчики на строительстве объекта. Ну дык у нас все в принципе к этому, и идет. Сейчас переодически, и РД не лучше чем стадия П выполняется. А многие строительные фирмы имеют свои проектные отделы.

Я не думаю что это равносильно стадии "П" в России. Этой стадии соответствует стадия Design Development. В проекте проектной компании на стадии Construction Documents указываются типо-размер балки, колонны, размер фундамента, количество и типоразмер арматуры, армирование стены, типоразмер болтов, гвоздей, фанеры и.т.д. и все это подрядчик изменить не имеет права.
Именно проект проектной конторы и ее расчеты проходят экспертизу.
Другое дело что приводится , например, раскладка арматуры в табличном виде и не делается КМД, не делается также спецификация в росииском понимании с указанием количества материала. зато приводится полная и подробнейшая спецификация в плане требований к материалам. .
А то что делает подрядчик -shop drawings - это все же лучше сравнить с деталировочными чертежами центрально-заготовительной мастерской .
Хотя все это условно и дословно не перевести.

[DEM]

PL
Нормальная стадия П примерно так иделается в соответствии с постановлением и новыми нормативными актами. Все ведется к некторому усовершенствованию данной стадии проекта.