[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Кроме того, ТЭЦ покупает холодную воду у Водоканала (тариф может быть выше чем для населения), и непременно накрутку сделает на цену холодной воды

Это неправильно, нет разницы между водозабор-подкачка-потребитель и водозабор-котельная-потребитель. цена должна рассчитываться соответственно, на котельной стоимость должна быть меньше на величину затрат на перекачку до потребителя (те же затраты как у водоканала на станции подкачки) у нас то же каждый через кого что нибудь проходит старается накрутить не по делу . Штат потом их судит, бывает через пару лет компании выплачивают деньги взад плюс приличные штрафы. т.е. это к особенностям открытой схемы не относится.

Далее по ТС надо прокачать дополнительный расход воды (при закрытой системе и двухступенчатых подогревателях такого увеличения нет). Увеличение расхода на четверть увеличивает сопротивление сети в 1.5 раза, а расходуемую мощность на перекачку - примерно в 2 раза. Вот отсюда и разница. Хорошо ещё, если в 1.5 раза.

На практике никакой разницы нет. Первая ступень подогревателей , работающая на обратной сетевой воде теоритически дает экономию в расходе сетевой воды. Однако роль ее преувеличена в кандидатских диссертациях и те 15% экономии нивелируются на практике. Кроме того с увеличением температуры воздуха разница между температурой подающей и обратной воды снижается и требуется все большее ее количесто. Сетевые насосы в котельных стоят с запасом-выбраны на наихудший переходный период, никакого регулирования там нет, энергия все равно сжигается на прикрытых задвижках и.т.д. И это речь о температурном графике 130-70, если там 115-70 то у закрытой системы чистый проигрыш по расходам на сетевую воду.

Добавим что в переходный период (он не маленький) по закрытой системе идет "перетоп" так понижение температуры по отопительному графику невозможно из за необходимости держать ее не менее 65 для подогревателей ГВС. В квартирах открыты форточки-топим улицу. В открытой температуру можно снизить до 55-это приличная экономия.
В целом вопрос спорный и требуется конкретный анализ.

Расход воды на ГВС составляет примерно четверть от отопительного. Для возмещения утечек в закрытой системе нормальный подпиточный расход примерно 0.5 м3/ч на 1 ГКал. А на ГВС - примерно 4 м3/ч на 1 Гкал отопления. Т.е. производительность водоподготовки в 8 раз больше. Это денег стоит.

Единственный аргумент, надо покупать соль. но эти затраты не могут составлять 50% от стоимости топлива. это отговорка для повышения тарифов.

Но и тогда открытые систем очень редко применялись - ещё ведь и качество воды в душе будет отопительное, а не питьевое.

Качество воды по снипу в открытой должно быть питьевое

И сейчас всё экономистами считается, причем гораздо точнее. С одной стороны экономисты энергоснабжающей организации, с другой - регулирующего органа. Там "на глазок" ничего не проходит, каждая статья расходов досконально проверяется. Не скажешь "должна быть".

Да у меня товарищ до сих пор работает в генерирующей компании. куча бумаг, куча ... там мало что от здравого смысла. все притянуто с потолка. поменял коэффициент, смотришь тариф можно уже в 1.5 раза повышать. Просто так. От балды.

[ShaggyDoc]

PL, мы тут можем развязать узкоспециальную дискуссию не по теме Если интересно - давай через личку.

Напоследок по этой теме:

В России системная ситуация другая. Мало ли что мы, и как проектировщики и как "жильцы" считаем, что "это неправильно". Мало ли как цена "должна рассчитываться". У нас ведь ещё хуже - всё время пытаются установить разный тариф на воду "по счетчику" и "по норме". Куб воды при наличии приборов учёта делают дороже - чтобы покрыть разгильдяйство водоканалов.

Это у вас "штат" может судить. А у нас суды с такими делами и не разбираются. Есть Федеральная антимонопольная служба (ФАС), но она мало что делает, в основном если "фас" скажут на самом верху.

Вот и соотношение ступеней подогревателей делают не так, как "надо", а как выгодно. Вместо смешанной схемы заставляют делать последовательную с 2/3 в первой ступени, хотя надо наоборот.

Перетоп в переходный период легко снять дополнительным подмесом в теплопунктах, но этого не делают, даже если насосы есть. Зачем это им, если это пойдет себе на убытки, а ненужное тепло и так оплачено? То же и с циркуляцией. Зачем гонять ЦН за свой счет, пусть лучше жильцы воду сливают и оплачивают бесполезный расход.

Судятся по таким поводам на всю страну единицы дотошных пенсионеров. Но никак не власть, особенно уровня муниципальной. Ей нельзя с монополистами ссориться.

Да, в тарифах здравого смысла мало, он только кажущийся. Видимость наукообразности придают всякие коэффициенты и поправки. Ими тщательно маскируются настоящие непрофильные расходы. Там главная беда.

[PL]

ShaggyDoc
Смысл этой действительно узкоспециализированной дискуссии лишь в том что техника техникой, а политика политикой. И когда говорят что мол Вы платите за горячую воду в 1.5 раза больше соседей из за открытой системы которую какой то "дурак" запроектировал в прошлом веке, относится к этому следует скептически. Там может быть на 10% здравый смысл а на 90% развод.
Там где монополии, там где нет конкуренции, играют роль другие законы, не только технические. Причем как у Вас так и у нас. Прогресс идет только в частных компаниях, там где есть умный хозяин, и, зачастую, в небольших, которые поймав струю, стремительно развиваются. Большие акционерные общества - это болото. У Вас, у нас - нет разницы. Менеджмент озабочен в основном бонусами и "деловыми" поездками по миру в первом классе с шикарными гостиницами и ресторанами. Ну у нас, наверное, более продвинутая судебная система, которая с одной стороны помогает, с другой, опять же, паразитирует.
Но я , лично, доволен, что ни с какой внешней отопительной системой я не связан. И, наверно, подавляющее количество американцев - собственников жилья в гробу видали многоэтажки и централизованые системы отопления и горячего водоснабжения.
Возможно, в Финляндии (у меня нет информации) все иначе. вроде там высокий процент ТЭЦ, как там все работает для меня загадка.
Признаю также что несколько свернул с основной темы и постараюсь на нее вернуться.

[forMA]

Сообщение от PL Признаю также что несколько свернул с основной темы и постараюсь на нее вернуться.

Давно пора
Кроме разницы оформления документации, тему так и не раскрыли.

[Vova]

Сообщение от Vlad® У меня получается пока что "на первый взгляд"

Вот, отыскалась таблица соответствия метрических сечений и в циркулярных милах. No. of Strands это количество проволок в жиле
http://tnblnx3.tnb.com/emAlbum/album...nal_tables.pdf

[layer]

Возвращаясь к исходной теме пришлось предварительно переговорить с историками, поскольку живых свидетелей из технической интеллигенции начала прошлого века с адекватной памятью не искал. Оказалось разница в проектном деле между Россией и США существовала ровно до того времени когда было принято решение на основе серийного Форда строить первые автозаводы в Горьком и Москве и три тракторных. Во всех случаях участие принимали американцы. С первой пятилетки и началось копирование не только железа, но и системы промышленного проектирования по-американски, ибо другого их инженеры и рабочие не понимали. Наши по обыкновению потешались, но были вынуждены признать так как за оплаченное золотом (чье опускаем) могли надрать и задницу. В ту пору многое было закуплено (в штатах была та самая депрессия) помимо станков, оснастки и др. паровозов например, ставших моделью известных серий.
Американская система промышленного проектирования прижилась (не хочешь заставим) и даже наложила свой след в других видах строительства в примере когда проектируется второй этаж, а первый сдается под отделку. При этом координация в виде органов в форменных фуражках и концентрация специалистов в соответствующие объединения дали в совокупности самобытные плоды. Более того они решали вопрос всеобщей занятости, когда одни наблюдали как работают другие, что и по сей день имеет место быть, отражаясь в экспертных и надзорных конторах. Переход же на двух стадийное проектирование произошло после того как "красноперые" форменные фуражки слегка поблекли, но с успехом перешли в разрешительную систему, хотя в оборонке и транспорте (жд была военной) продолжала оставаться все та же американка.

[Vova]

Главную техническую разницу в системах проектирования я вижу в том, что строительство в США начинается прежде, чем выполнены рабочие чертежи. Даже тогда, когда к ним еще и не приступали. Проектная масса (имеется в виду человеческий контингент умеющий проектировать) распределена между чисто проектными инженерными консалтингами и подрядными строительными организациями. Рабочяя документация выполняется по ходу строительства в небольшим опережением. Если строительство откладывается, то вместе с ним и изготовление рабочих чертежей. То есть труд проектировщиков пропадает зря лишь частично (типа на стадию Проект)
Кроме технической есть еще организационная разница. Цифры, раскрывающие гигантскую разницу в производительности труда даны в постах 148 и 176

Из #148, статья Сравнение систем в строительстве, Научный руководитель: Соболев В. В., доцент, к.т.н.:

Средние сроки проектирования промышленных объектов, не превышающие за рубежом 1 года, растягиваются до 3-5 лет (из которых до 60% уходит на рассмотрение, согласование, утверждение).
Это ведет к моральному старению ......При этом рост сметной стоимости,....свидетельствует о низком качестве проектов, ......
Сравнение экономических показателей развития сферы проектирования в СНГ и США показывает, что при реализации примерно равных объемов капитальных вложений в странах СНГ занято вдвое больше проектантов, чем в США, .....

Строительные материалы.
Масштабы применения наиболее прогрессивных видов материалов и конструкций в США значительно превосходят достигнутый отечественный уровень.
Так, в капитальном строительстве США в 20 раз больше используется алюминия, в 8,7 раза — изделий из синтетических смол и гипсовых изделий, в 2,7 раза — конструкций из модифицированной клееной древесины. В строительстве в странах СНГ применяется значительно меньше стальных конструкций из экономичных профилей проката. .....

Мой собственный пример высокой производительности труда в Америке дан в посте #210

Сообщение от Бубырь-UA Кроме разницы оформления документации, тему так и не раскрыли.

Так кто-же должен был раскрыть эту составляющую разницы в системах? Не автор-же темы!

[forMA]

Сообщение от Vova Так кто-же должен был раскрыть эту составляющую разницы в системах? Не автор-же темы!

А действительно, кто?
Offtop: Интересно, на кой ляд надо поднимать темы такого грандиозного космического масштаба, заведомо зная отрицательный эффект?

[EOL1000]

Бубырь-UA, Почему же он заведомо отрицательный?
Как Вы предлагаете улучшать систему не зная лучше работающих
альтернатив? Если бы дискуссия шла в рамках изложения системных
составляющих проектирования и строительства, то ничего не объятного
не вижу. Но нас всё время заносит, то цены на жильё обсудить, то
естественные монополии покритиковать.

Надо по моему несколько структурировать предмет:
давайте сравнивать скажем по неделе на каждый пункт:

1. Проектирование

- Лицензирование\Страхование ответственности
а. Поиск и получение заказов
б. Сроки и гонорары
в. ТЗ и проектные цели
г. Стадии проектирования
д. Согласования
е. Состав документации на каждой стадии
ж.Тендерный пакет
з. Рабочка - состав и использование на стройплощадке
и. Надзор
к. Сдача в эксплуатацию (участие проектировщиков)

2. Строительство

а. Выбор подрядчика
б.Контракт
в. Цена и сроки строительства
г. Проверка раб.документации
д. Управление изменениями в проекте
е. Надзор заказчика
ж. Отклонение от проекта
з. Безопасность на стройплощадке
и. Страхование
к. Качество работ и гарантии
л. Популярные технологии
м. Сдача в эксплуатацию (участие заказчика, подрядчика, эксплуатационщиков)
н. Формальное завершение и расчёты по контракту
о. Исполнительная документация и оценка соответствия ТЗ

если какие вопросы уже подробно где то на форуме обсуждались
мне кажется достаточно привести ссылку и не повторяться
за полгода всё и обсудим

regards

[layer]

Последние годы проектирование в России претерпело такие реконструкции, последствия которых могут привести не к улучшению качества и уменьшению сроков, а с точностью до наоборот. На одной из тем была ситуация когда проектировщики в Москве, а объект принадлежит к Южному федеральному округу и экспертиза в Ростове. А у экспертизы критерием работы является сумма замечаний на которые они требуют обоснованные ответы, при этом сами таким моментом (нужно же читать нормативы) себя не утруждают, у них же приставка «государственная». Попробуйте покататься между Ростовом и Москвой если хоть один эксперт встанет в позу. Но есть еще интереснее. Вы в Москве, а экспертиза Сибирского округа в Омске. Трудно представить какая камасутра творится в пределах самого округа, с его размерами. Куда отнести и на чей счет издержки на путешествие, включая командировочные, и главное временные. Последние постановления и дополнительные приказы не вносят пока определенностей. Дальше по карте со всеми не поеду, пока катаюсь один.

[EOL1000]

Разделяю Вашу досаду, но представте похожую ситуацию с другими названиями
населённых пунктов. Например инвестор в Шанхае, проектировщик в Лондоне а
стройка в Дубае. Всречается всё чаще и чаще. Если бюджет проекта правильно
спланирован то не должно быть проблем. Вот если недальновидный директор
проектной конторы в погоне за контрактом демпинговал и просчитался, тогда скорее
всего будет описанная Вами ситуация.

regards

[ShaggyDoc]

Сообщение от layer Последние годы проектирование в России претерпело такие реконструкции, последствия которых могут привести не к улучшению качества и уменьшению сроков, а с точностью до наоборот.

Полностью согласен

На одной из тем была ситуация когда проектировщики в Москве, а объект принадлежит к Южному федеральному округу и экспертиза в Ростове.

Подобные ситуации были всегда. Мы, например, наботали на субподряде у проектной организации, расположенной в Ярославле, основной заказчик в Москве, объект строительства в Амурской области. Работать в таких условиях трудно, но можно. Главное условие - толковый ГИП.

А у экспертизы критерием работы является сумма замечаний на которые они требуют обоснованные ответы, при этом сами таким моментом (нужно же читать нормативы) себя не утруждают, у них же приставка «государственная».

Это домыслы насчет "критерия работы". Никто их не оценивает по "сумме замечаний". Может быть где-то недальновидный начальник отдела и считает, что у него лучше работает тот, кто "больше пунктов накатал", но это его собственные заблуждения. Его-то самого оценят по другим критериям, которые записаны в должностном регламенте. И там нет "суммы замечаний".

Да, действительно, эксперты частенько пишут необоснованные замечания. С этим надо бороться - не поднимать лапки вверх, а не бояться самих натыкать носом. Вплоть до жалоб в вышестоящую организацию. Эксперты - государственные служащие, а у них основным критерием является соблюдение законодательства. Одна - две жалобы, да с намеком на "коррупционную составляющую" и эксперт вылетит с работы. А это опять же дело ГИПа и руководителя проектной организации. О беззубых, естественно, все ноги вытирают.

Конечно, устроенный бардак с нормативными документами всем работу усложнил, и проектировщикам, и экспертам. Это уж особенности "российской" системы. Вряд ли такое возможно в "американской".

[layer]

Господа, ну неужели между строк не видно было веселого тона, легкая констатация исторических моментов. Прорвемся. Если хотите могу предложить на межгосударственном уровне обмен проектировщиков между нами и штатами. Наши едут с целью за один год поднять их проектный уровень в два раза (Vova грозился, что они в два раза толще), их спецы едут на тот же срок но с учетом один год за два по стажу с непременным личным оружием в виде барабанных Смит энд Вессон и пожеланием с первого дня сильно присмотреться к деятельности разной поставленности чиновникам, включая надзорные (можно слегка поинтересоваться и у экпертизы насчет любви к отечеству). Через год ротация. У всех ломятся (трещат по швам) карманы от денег, сайту отдельно почетную грамоту.

[ShaggyDoc]

Наши едут с целью за один год поднять их проектный уровень в два раза

"Ты где там "наших", Зин, увидела?" (С)
Ездят "наши", только чиновники. Изредка - специалисты. Раньше - ради того, чтобы заимствовать лучшее. Кое-что действительно позаимствовали, в части организации проектирования и строительства. Позаимствовать технические решения было трудно.

Теперь тоже ездят, но не с целью "их уровень поднять" (зачем?), а наш опустить. В части организации (технические решения сами идут). Потому как то, что "там" работает замечательно, у нас будет непременно извращено.

А если "...их спецы едут на тот же срок но с учетом один год за два по стажу...", то к концу срока они научатся и деньги пилить, и "буравчик" пить. Ездили уже такие к нашим экономистам - так научились, что в Штатах быстро сели.

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. ...интересны не сравнения глобальных систем, а разные частности и мелочи, которые можно использовать в своей работе.

Да, я тоже думаю, можно рассуждать о глобальных различиях, и на это легко сетовать, но трудно повлиять, чтобы исправить положение. Хотя кричать на всех перекрестках можно. Вот, Profan верит

Сообщение от Profan может, и на нашей Российской улице будет праздник.

Вода камень точит. Возможно, наша дискуссия это одна из капель, как и вышеупомянутая статья их поста 148. А пока неспешно капает, можно перенимать по-мелочам. Шишков В.С. говорит, что на некоторых объектах рабочие чертежи выполняются субподрядчиками-строителями, как в США. И что сметы проектировщиками не выпускаются. Skif58 предлагает своим закладывать трубы в перекрытия и свои услуги по координатам трасс. Здесь электрикам понравилась электрическая схема запитки квартир трех этажей от одного щита. Индивидуальное отопление... И уж совсем мелочь которую в одном из постов здесь я предложил перенять, это слово Typical, вставляемое в нужных местах по полю чертежа.
Не думаю, что дискуссия на 13 страницах была совсем уж бесполезна

[layer]

Vova, Вы все правильно сделали. И ежели кто грозится обидеть только, скажите. Так исторически сложилось, что имея одни корни в проектировании и вообще, Вы работаете, а мы продолжаем бороться, чего-то искореняя и искать. Когда найдем появятся новые сопоставления, помимо выполнения чертежей, а также подписей за которые вечно грозят.
У нас в архитектуре на первое место выходит дизайнер, а в промышленном проектировании неопознанный яйцеголовый по имени менеджер. Кое кто с этим норовит быть несогласным, поэтому нужно время. Но тему продолжать необходимо. Может на более высоком уровне. К примеру как будет выглядеть «тепловая схема», неважно теплопункта , системы отопления или котельной в американском исполнении. Да мало ли чего еще, что не является информацией для внутреннего использования.

[Шишков В.С.]

Вот еще немного информации по конкретной коммерческой квартире. Вот так она выглядит на момент покупки:



Так как это эконом-вариант в Подмосковье (для малоимущих), здесь есть электроразводка и даже стяжка. В элитных новостройках ничего этого не бывает.
На пике цен эта однушка площадью 39 кв.м. стоила 2 800 000 рублей. Мне досталась за 2 300 000 рублей. На стадии котлована (в 2004 году) ее стоимость была 700 000 рублей (18 000 рублей за квадрат). Предположительно можно прикинуть себестоимость как 9 000 рублей за квадрат, так как вряд ли застройщик закладывает прибыль меньше 100%.
Теперь нужно еще полностью отделывать квартиру, три года слушать грохот перфораторов, иметь заклепанные мусоропроводы, полдома таджиков, ободранные лифты из-за перевозки в них стройматериалов и т.д и т.п. Это как раз и есть "достоинства свободных планировок".
При покупке сразу взяли коммуналку за три месяца, 11 000 рублей. Дальше будут брать после ввода дома в эксплуатацию.
Из плюсов - шикарный вид с балкона:
[IMG]http://i066.***********/1002/54/c15260c39a28.jpg[/IMG]

[PL]

с Новосельем ! Обмыть бы надо...
Мне вот в России на квартиру заработать не светило. Здесь, почему то, - все кто работает при домах. Там на горизонте, это не озеро Tahoe ?

[Шишков В.С.]

До новоселья еще очень далеко. Получение права собственности не раньше декабря. А пока это еще не моя квартира, хотя и выдали ключи. На горизонте не озеро, скорее всего это деревня Невзорово.

Сообщение от PL Здесь, почему то, - все кто работает при домах.

Неужели все поголовно живут в своих собственных домах и квартирах? И у всех разнорабочих и уборщиков тоже свои коттеджи?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Неужели все поголовно живут в своих собственных домах и квартирах? И у всех разнорабочих и уборщиков тоже свои коттеджи?

Ну, если подходить к вопросу щепитильно, пока Вы не выплатили последнюю копейку по кредиту, Ваша собственность принадлежит банку. Это касается дома, машины, не важно. Однако, это все же Ваша собственность, вы можете ее продать, расплатиться с банком, получить прибыль, списывать налоги и т.д. Что касается второго вопроса, конечно, и у нас много бомжей. Кто то на наркотиках, кто то болен, кто то недавно из тюрьмы, кто то приехал из Мексики и зарабатывает прополкой сорняков и т.д. Я только хотел сказать что инженеру здесь не надо вылазить из кожи что бы приобрести дом и оплачивать счета. Ну а врач, это, как правило, очень состоятельный человек. очень...