[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

EOL1000, правилами форума запрещено цитировать Сталина?

[Vlamos]

Всего лишь википедия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...A1%D0%A1%D0%A0 -

Одной из главных целей форсированной индустриализации было преодоление отставания от развитых капиталистических стран. Некоторые критики утверждают[22], что такое отставание само по себе было преимущественно следствием Октябрьской революции. Они обращают внимание на то, что в 1913 г. Россия занимала пятое место в мировом промышленном производстве[28] и была мировым лидером по промышленному росту с показателем 6,1 % в год за период 1888—1913[29]. Однако к 1920 г. уровень производства упал по сравнению с 1916 г. в девять раз[30]. Советская пропаганда утверждала, что экономический рост носил беспрецедентный характер.[источник не указан 38 дней] Исследования показывают, что темпы роста ВВП в СССР (упомянутые выше[11] 3 — 6,3 %) были сравнимы с аналогичными показателями в Германии в 1930-38 гг. (4,4 %) и Японии (6,3 %), однако значительно превосходили показатели таких стран, как Англия, Франция и США, переживавших в тот период «Великую депрессию».[31] Как для СССР, так и для Германии того периода были характерны авторитаризм и центральное планирование в экономике. На первый взгляд, это придаёт вес распространённому мнению, что высокими темпами наращивания промышленного выпуска СССР был обязан именно авторитарному режиму и плановой экономике. Однако ряд экономистов полагает, что рост советской (как и немецкой) экономики был целиком благодаря её экстенсивному характеру и обеспечивался увеличением нормы валового накопления в основной капитал, нормы сбережений (за счет падения нормы потребления), уровня занятости и эксплуатации природных ресурсов[32]. Выдвигались аргументы, что при сохранении НЭПа также были бы возможны индустриализация и быстрый экономический рост[33].

Господа, не ставте тему под удар модераторов

верно,пора завязывать..
просто у нас очередная революция,СРО называется..
А показатели России до 1917 г. кого-то сегодня ну очень напоминают..

[EOL1000]

Шишков В.С., Конкретно Сталина нет, но п.п. 1.1 и 3.7 мы пока
не отменили демократическим путём

[Шишков В.С.]

Ну какая тут политика. Сталин давно умер, а халтурщики - это не политика. Это повседневная реальность в строительстве.

[Шишков В.С.]

По данным Российского союза строителей,процедура согласования всех необходимых для начала строительства документов занимает в России в 17,5 раза больше времени, чем в США. На согласительные процедуры в РФ уходит 702 дня, тогда как в США на это требуется 40 дней, а в Европе в среднем от 60 до 80 дней. http://www.gazeta.ru/business/2010/02/26/3330267.shtml

Коллеги из капстран, подскажите, пожалуйста: названные сроки согласования - это правда или журналисты опять пошутили?

[Vova]

Я ответить не могу, так как работаю в субподрядной электр. компании и сведения о согласованиях проектов через нас не проходят. Но вот близкий пример: мы напортачили, заложив сечение нескольких труб в перекрытии немного меньшее, чем требуется по нормам. Проблемный участок был короткий, всего 20 футов, но его использование сулило-бы существенную экономию в толстых кабелях, так как альтернативная трасса (без данного участка) гораздо длинней. Нормы нарушены, но на пределе. Нарисовали красивый эскиз с ситуацией и отправили в организацию, которая эти нормы и создавала, попросили согласовать исключение. Через неделю получили положительный ответ.
Встречный вопрос. Что за структура такая-Российский Союз строителей? Кто из форумчан является его членом?

[EOL1000]

Статистика вещь скользкая.
Не видя методики расчёта трудно сказать насколько корректно сравнение.
Это как средняя температура по больнице совсем не показательно.

Если для пристройки или перепланировки то похоже на правду с лёгким
преувеличением. Для больших объектов год, два может быть вполне
нормальный срок. Мы делали реконструкцию центра уездного города,
≈200 000м2, так процесс согласований тёк параллельно со строительством,
всё было разбито на стадии и давало возможность муниципалитету строить
или развивать объекты инфраструктуры.

Приблизительный состав разрещений:

2. Разрешение на строительство (1)
-Проработка выше-перечисленного +
от архитекторов -обобщенные Тех.Требования
+ генплан по определённым требованиям;
от инженеров - вертикалка генплана(схематично) пояснилка по стокам, ТТ на
дороги, конструктивная схема зданий, нагрузки и принцип. схема MEP систем.
от внеш. консультантов -
(как разделы в ходатайстве на Разрешение на строительство)
+ заключения пож.консультанта
+ заключение консул.по экологии
+ транспортная схема,
+ обобщенный план мероприятий по мусороудаление и утилизация
+ обобщенный план мероприятий по безопасности и охране труда

(1) Planning Permission or Permit в ведении месных властей

Если разрешение получено оно включает в себя заключение Пож.надзора

Экспертизы рабочки нет в принципе. Никто не станет заниматься размыванием
ответственности. И СРО ни каких нет, по крайней мере в том виде в каком
пытаются насаждать в России.

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Если для пристройки или перепланировки то похоже на правду с лёгким преувеличением. Для больших объектов год, два может быть вполне нормальный срок.

Понятно. Я так и думал, что согласовать за два месяца крупный объект невозможно в принципе ни в одной стране.

Сообщение от Vova Что за структура такая-Российский Союз строителей?

Это одна из многих структур, их не менее десятка. Именно они (в частности АСР) усиленно лоббировали введение СРО. Наиболее интересен АВОК. Они разрабатывают свои стандарты, выпускают литературу и т.д.

[EOL1000]

Небезинтересный документик рождён в недрах правительства с легко
запоминающимся названием:
План мероприятий по совершенствованию государственного
регулирования в сфере строительства и связанных со строительством
объектов капитального строительства земельно-имущественных отношений
текст : План мероприятий (pdf, 1 Мб)

Анонс в "Ведомостях" уже оброс забавными комментариями. Они как раз очень показательны в описании системы
сложившейся в строительной отрасли России

regards

[Шишков В.С.]

В статье Ведомостей написано нечто не совсем понятное. Вот пример:

За необоснованный отказ в выдаче разрешения на стройку или запрет ввода объекта в эксплуатацию чиновники будут нести административную ответственность.

Я не знаю, как там с разрешениями на стройку, а вот по вводу в эксплуатацию ситуацию представляю. Там обычно столько недоработок со стороны именно строителей, что ничего затягивать не нужно. Все само затягивается на годы.

Вот кстати, статья в тему из "Форбса":

Вторая ИКЕА должна была расположиться на юге Москвы и тоже за МКАД, на бывших сельхозугодьях. В связи с этим нас ожидал непростой тест на смирение. Часть земельного участка занимали «земли сельхозназначения», чей статус нужно было изменить на «земли производства», а это весьма непросто. Но еще хуже обстояли дела со второй частью участка, за которой был закреплен статус «лесных земель», категорию которых изменить практически невозможно. В этом процессе необходимо задействовать множество различных комитетов и ведомств — всего 39 инстанций. После очередной резолюции нам каждый раз говорили, что осталось получить последнее разрешение. Но вслед за этим выяснялось, что необходимо одобрение еще одного ведомства, а за ним — еще одного… Спустя год после того, как я впервые переступил порог мэрии, чтобы рассказать о себе, компании ИКЕА и земельном участке, который мы присмотрели, в Казани открылся магазин ИКЕА. Это абсолютный рекорд, нигде в мире открытие не происходило так быстро. http://www.forbesrussia.ru/column/45208-otkrytie-rossii

То есть вывод простой: работать надо, а не кивать на злых чиновников.

[EOL1000]

Из темы колонны в Японии

Сообщение от FOXAL [1] Пример. Мне заказывают экспертизу или просят отстоять их права в суде. Я оцениваю трудозатраты, чтобы спокойно и обстоятельно решить задачу и выиграть дело. Мне, скажем, говорят, что у них таких денег нет. И предлагают вдвое меньшие деньги. Я не отказываюсь, а выполняю установленные требования и отрабатываю задачу формально. А тому, кто играет против меня, заплатили нормальные деньги и он потрудился не формально, превысив нормативы. Ко мне претензии есть? Нет. Я всё сделал как положено. Но мой заказчик в суде проиграл. Я услугу оказал? Да. Деньги честно отработал? Да. Ни кто меня не упрекнет. А раз он виноват - пусть платит. Он же не захотел оплачивать более глубокие исследования. [2] Другой пример. Нельзя делать что-то. Но Заказчику очень хочется. В ряде случаев я могу вылезти из кожи и доказать, что это - можно и не наказуемо. Но если Заказчик хочет меньше мне заплатить, я выполню работу, доказав ему, что то, что он планирует сделать не соответствует нормативам. [3] Нужно сделать проект. Нет проблем. Мы можем слелать его формально и он нам заплатит. А можем подойти творченски, с вариантными проработками и оптимизацией. Как оплатят. [4] Наверное, строитель здесь проектировщика не всегда поймет, поскольку у него меньше свободы творчества. Хотя, и отделочные и другие работы имеют уровень качества. Штукатурить можно и дешево и дорого. И в том и в другом случае мы нормативы выполним. Если заказчик сравнивает мою оплату с оплатой других, он и качество получит аналогичное качеству других. Если же он готов признать мою работу уникальной, оплатив ее соответственно, То и качество он получит уникальное, а не нормативно допустимое. А дальше - дело моей совести. В свое время я клал плитку друзьям. Моя плитка до сих пор стоит, а у многих, кому клали "шабашники" - отлетела лет через 10. Технология была соблюдена и мной и ими, Но я старался, а они нет. Но я клал 2 кв. м. 1 день, а они - 2 часа. Заплати им больше, они бы, может быть, тоже постарались. А выкладываться за копейки - не хотели. Кстати, у меня плитка бывла более ровной, красивой. Хотя они тоже укладывались в нормативы. Знаю одного каменьщика - он кирпич вымачивает перед кладкой. Время теряет - да. Но его кладка более прочная. Раствор не высыхает, а твердеет. Да мало ли примеров ... [5] Деньги, которые платят специалисту - это оценка степени уважения к нему. А качество его работы - дело его совести, Но только при достойной оплате его труда.

Индексы EOL1000

[1] Как Вы отнесётесь если такой логикой будет руководствоватся детский врач не дай бог оперирующий Вашего ребёнка? Думая что Вы ему заплатили меньше чем два предыдущих клиента.

[2][3] Если заказчик Вами проинформирован о том, что то что он хочет возможно но стоит дороже потому что более трудозатратно, рискованно, неприятно (нужное зачеркнуть) тогда всё нормально - осознанный выбор

[4] Нормативы предписывают минимальный уровень качества и безопасности. Проектные требования могут идти гораздо
дальше. Скорее всего это стоит дороже и требует больше времени. Заказчик не может требовать только строить ниже
нормативов, понятно почему

[5] Качество работы это не дело совести, это функция системы производства. Как вам такое заявление "Качество самолётов Boeing дело совести его рабочих" Вы полетите на таком самолёте?

regards

[Шишков В.С.]

EOL1000, все верно. Любую работу нужно делать хорошо, плохо получится само. И даже если вообще ничего не платят - тоже нужно работать хорошо. Ты ведь согласился выполнить эту работу, так делай качественно и не кивай на маленькую оплату (вариант концлагеря я не рассматриваю, там несколько другие мотивы). В рамках этой темы было бы любопытно рассмотреть вопрос протестантской трудовой этики, ибо систему судебного принуждения к качественному труду мы себе и так представляем.

[EOL1000]

Я бы не притягивал сюда религию. Большинство работников японских корпораций не протестанты. в Нидерландах например всё очень свободно
в плане религии однако Philips плохим качеством не страдает
В моём понимании качество продуктов труда это часть мировоззрения - самоуважения + система воплощения этого подхода.
Хотя я не философ и Гарвардов не кончал

[Шишков В.С.]

Япония - вообще отдельный разговор: "Запорол гайку - воткнул нож в спину Японии", пожизненный найм, кружки качества, и т.д и т.п. Это действительно несколько шире обсуждаемой темы. А вот протестанты - это интереснее. Ведь именно они формировали США и их идеологию. Или я ошибаюсь?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Про религию в правилах самостоятельно прочтешь или как?

[Шишков В.С.]

А при чем тут религия? Я вот о чем.

Есть мнение, что в США в силу ряда причин сформирован весьма специфический взгляд на многие вещи.
1. Работать много и хорошо - дело абсолютно нормальное и само собой разумеющееся.
2. Наличие денег у человека - показатель его полезности для общества: чем больше денег, тем более ценен данный индивид для общества. Недаром "Атлант расправил плечи" является второй по значимости книгой для американцев (после Библии).
3. Федерализм американцев, местами граничащий с сепаратизмом. Рядовой американец ничего не ждет от верховной власти (кроме новых налогов) и рассчитывает только на себя.

(Все вышеизложенное - суть теоретические умозаключения, ибо в США я не был и изучал данные вопросы дистанционно)

В России же мы имеем совершенно другой взгляд на те же самые вещи:
1. Работающий много и честно - в лучшем случае наивный дурачок.
2. Все богатые - мерзавцы и негодяи. Имеющий хорошую машину - вор.
3. Инфантилизм наших людей не имеет границ. Все обвиняют в своих бедах кого угодно: чиновников, президентов, коммунистов, франкмасонов, но только не себя. Это легко видно даже на этом форуме.

Поэтому любые сравнения России с США нужно делать весьма осторожно.

[EOL1000]

Шишков В.С.,
В том то и дело что религия тут не причём, хотя исторически какие то
церкви были более вовлечены в воспитание дружелюбной к предпринимательству морали а какие то менее.
Я бы перефразировал Вас так:
1. Работать эффективно и качественно - вознаграждается рынком лучше чем наоборот
2. Наличие денег - хороший индикатор опыта ведения бизнеса
3. Власть не от бога, это всего лишь администрация и ей нужен кнут как и
любому общественному формированию

Мысли касающиеся России. Этот подход характерен для всех стран с бедным
населением, Россия не уникальна

regards

[Шишков В.С.]

Сообщение от EOL1000 Этот подход характерен для всех стран с бедным населением, Россия не уникальна

Таким образом, получается замкнутый круг - пока не изменим мировоззрение, работать не начнем. А чтобы поменять мировоззрение, нужно начать хорошо жить. А хорошо жить мы не будем, так как нам лень работать.

[EOL1000]

Ни какой он не замкнутый. Просто всё развивается медленнее чем могло бы,
потому что для некоторых политических элит - деньги не пахнут и у покупателя
не принято спрашивать откуда у него деньги и СТОЛЬКО ИХ! Но это уже "политика"
А Вы говорите - протестанты...


regards

[Шишков В.С.]

В любом случае, в ближайшие 25 лет этот круг, видимо, не разомкнется.