[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Molodoy_Chelovek]

мне кажеться вопрос о сроках построй ки объектов и о своевременности проведения тех или иных работ... это не вопрос Систем проектирования ... а сугубо БЮРОКРАТИЧЕСКИЙ ВОПРОС.... поэтому обсуждать что лучше смысла не представляет помоему... работал с итальянскими американскими китайскими и немецкими чертежами... на серьезных объектах в РФ... ну настолько они были сырые и что называеться "на легке".. все время приходиться переделывать на наш лад..

[Vova]

Сообщение от Molodoy_Chelovek работал с итальянскими американскими китайскими и немецкими чертежами... на серьезных объектах в РФ... ну настолько они были сырые и что называеться "на легке"

Moжешь-ли оценить чертежи постов 369, 374, 391 - насколько они сделаны "налегке"?

[Molodoy_Chelovek]

Сообщение от Vova Moжешь-ли оценить чертежи постов 369, 374, 391 - насколько они сделаны "налегке"?

я их сразу оценил... чертежи оч оч дотошные как и обычно все сразу и на одном листе... не обратил внимание выложены ли здесь чертежи на армирование но там я думаю будет ваще улет! Без сомнение респект и уважуха их создателям... подобная система проектирования без сомнения заслуж уважение... НО! и в подобных чертежах бывают куча несостыковок и путаниц! работал в на строительстве ЭСПК (огромный цех мет предприятия почти 500000м3 бетона) и по чертежам Чехов... наподобии ваших чертежей... ну посто куча ошибок была как в армировани (нестыковка нарисованного и написанного) ну итп... т.ч.

А вообще Владимир а рисуют эти чертежи наверно несколько человек ?? просто послойно? или как оч интересно

[Vova]

У чертежей обычно один автор. Бывают случаи, когда изменения вносят другие люди, если автор занят другой срочной другой работой, но он обычно консультирует. Бывает, чел, начавший чертеж, не справляется с работой и ее передают более опытному, но такое происходит редко. Бывает, из-за срочности над черт. работают два человека. Или на одном черт надо объединить разные системы, за которые несут ответственность разные люди. Черт. пост 391 как раз такой. Я делал закладушки под электрические коммуникации а другой инженер под телефонные (их меньше) Он дал мне свою работу, и я объединил в одном чертеже. Там видно, что стиль размеров разный (чего у вас не пропустил-бы нормоконтроль). Зато я не несу ответственности за его огрехи, если таковые проявятся, мол, это не я, о чем сразу видно хотя-бы по размерам.
Чертеж поста 374 целиком мой. Он уже закончен и стал еще более насыщенным. Даже масштаб пришлось увеличить вдвое и организовать 3 листа вместо двух

[Molodoy_Chelovek]

а ваще наверно ... со временем и в россии к этому придум... хотя для начала надо наверно не систему проект менять а уменьшать В РАЗЫ исполнительную документацию (акты журналы и исп схемы) уж больно много лишнего... и второе увеличивать ответственность технадзора... вот только как енто сделать незнаю... а как подобные проблемы решаються у вас...
Владимир а есть ли у вас исполн документация и тех надзор и как они взаимосвязаны (вопрос немного не по теме )??????!!!!

[Шишков В.С.]

Molodoy_Chelovek, насколько мне известно, в капстранах исполнительной документации больше в разы (ежедневные рапорты на 10 листах, месячные рапорты, дневник строительства формата А3 и т.д.).

Исполнительные чертежи (As--Вuilt Drawing) предназначены для последующей эксплуатации объекта и мoгyт быть использованы при проектировании аналогичных Проектов. В них отражаются отклонения в размерах, изменение размещения оборудования и другие отступления, сделанные в период производства работ. На всем протяжении строительства постоянно регистрируется фактическое исполнение в сравнении с проектными решениями. На примере исполнительных чертежей можно проследить принципиальные особенности стиля работы американского строительного менеджера. Придается особое значение приобретению с caмoгo начала практических знаний и навыков, позволяющих сократить адаптационный период для молодого специалиста, подготовить eгo с первого дня пребывания на стройке или в офисе к решению ежедневных рутинных операций. Например, в изданном пособии Университета Кримсон для студентов, обучающихся на строительных менеджеров, подробно расписана процедура работы с исполнительными чертежами: 1. В самом начале работ отложите один комплект чертежей, спецификаций и приложений и четко пометьте «Фактическое исполнение» (As Built). 2. Просмотрите все документы контракта, чтобы выявить тpeбования к подготовке исполнительных чертежей. 3. Убедитесь, что любые расхождения между проектом и выполненными работами утверждены и документированы 4. Регистрируйте все изменения, как только они происходят. Дополнения, отмены, изменения маркируйте красным цветом, датируйте и четко поясните. 5. В случаях «Ордера на изменение» или уточнения деталировки соответствующее место на чертежах выделите тонированием, с указанием номера «Ордера на изменение» и реферативного номера (для пояснительного текста или файла). 6. Сделайте ксерокопию эскизов и приклейте скотчем на оборотной стороне предыдущих листов чертежей. 7. Суперинтендант должен убедиться, что субподрядчики внесли исполнительную информацию как в свой комплект документации, находящийся на объекте (1), так и в комплект исполнительной документации генподрядчика (2). Дикман Л.Г. Организация строительного производства, 2006 год. Стр 560

И не уменьшать нужно количество исполнительной документации, а хотя бы выпускать тот ее минимум, который предусмотрен нормативами. А сейчас и этого нет. А эксплуатировать объект без исполнительной документации очень тяжко.

Сообщение от Шишков В.С. А эксплуатировать объект без исполнительной документации очень тяжко.

А ещё тяжелее, когда возникает необходимость в обследовании. Пришлось как-то обследовать Хоровский гидролизный завод. (в 1970-х годах). Не хотелось с него уходить! Сохранились даже чертежи-синьки (белые линии на синем фоне) проектной документации, что очень помогло, да и ума поднабрался. И очень много именно исполнительной документации, вычерченной цветной тушью рейсфедерами. А машины 1906 года изготовления Путиловского завода (действующие!!!) трогал просто в приступе восхищения.

[Vova]

В конце строительства подрядчик/субчик за отдельные деньги делает из своих чертежей As Built. Собственно, это тот самый Shop drawing (рабочий чертеж) который подрядчик выпускал в период строительства на базе чертежей инженерного консалтинга (проектировшика). Но из ч-жа удаляется все имевшие место изменения, надписи, облака, треугольники с номером изменения, примечания, обращенные, скажем, к генодрядчику и имевшие временное значение на период монтажа. Вносятся изменения по пометкам прораба, если он сделал что-то по-другому. Степень чистки чертежа зависит от отношения к такой работе конкретного исполнителя, зачастую проводится формально путем простановки штампика As Built. Раньше, до меня, в нашей конторе так и делали, даже облака ревизии оставляли. Я ввел глобальную чистку, и теперь и другие худо-бедно следуют в фарватере.

Сообщение от Шишков В.С. 5. В случаях «Ордера на изменение» или уточнения деталировки соответствующее место на чертежах выделите тонированием, с указанием номера «Ордера на изменение» и реферативного номера (для пояснительного текста или файла).

Это описание адаптировано под российского читателя. Здесь нет термина Ордер на изменение, а выделения тонированием как будто никогда и не было. Даже в старых ручных чертежах выделенное место обводили облаком. Но для As built история измененного места не имеет значения, важно как в конце концов получилось, поэтому п. #5 скорее относится к текущим чертежам, но не к финальным As built

[Шишков В.С.]

Vova, вам, разумеется, гораздо лучше известна американская система строительства, но упомянутый мной Дикман довольно много пишет об ордерах на изменения.

[PL]

Внесу свою каплю. Внесение изменении в проект происходит разными путями. Ордер на изменение это официальный документ при системе строительства Design-Bid-Build на основе которого подрядчик, выигравшии конкурс и назначившии цену за проект, получает дополнительные деньги за изменения. Например на плане в чертеже балка указана одного размера, а на разрезе ошибочно меньшего. В этом случае подрядчик говорит что при назначении цены он предполагал меньшии размер (возможно врет, но это не важно) и с поможью Ордера на изменения получает дополнительные деньги. В этом случае в проект вносятся изменения и оформляется этот самый Ордер (отдельный юридический документ)

С тонированием изменении я то же не сталкивался, обычно облачка и треугольник с номером изменении.

Далеко не все изменения подходят под категорию Ордера на изменения, первое что идет -RFI (request for information) (запрос на информацию). т.е. подрядчику что то непонятно, идет ответ, возможно дополнительные чертежи узлов, изменения в планах, как правило выпускаются на маленьких листах, таких документов может быть очень много. Речь о том что все они должны подшиваться. Далеко не все они подходят под статус Ордера на изменения и тебуют доп. оплаты.

Vova работает в подрядной фирме. Они кому могут делать Ордера на изменения ? Сами себе ? Они (их менеджмент) требуют их с соотв. инстанций.

Вобще надо учесть что мы говорим только про одну систему строительства Design Bid Build. В других системах (Design Build, CM at risk, и т.д.) другие отношения между сторонами, там это работает по другому.

[ShaggyDoc]

Вобще надо учесть что мы говорим только про одну систему строительства Design Bid Build. В других системах (Design Build, CM at risk, и т.д.) другие отношения между сторонами, там это работает по другому.

Вот это было бы интересно. Есть в Штатах несколько "систем" (моделей, способов) проектирования и строительства. В России тоже их сейчас несколько. А мы здесь обсуждаем под именем "Сравнение систем..." частные варианты - как в США, так и в России. Достаточно узкие области видимости с той и другой стороны выдаются за "системы".

А где можно прочитать квалифицированные описания систем США?

[PL]

так в посту 409 приведены ссылки из книги на русском языке: Организация строительства в США. Л.Г. Дикман 2004. Там многое написано и многое правильно. С моей точки зрения недостаток там - слишком много информации и не сделаны акценты на то что важно, а что нет. а когда человек читает такой поток информации без акцентов и в отрыве от реальной жизни то это очень скоро наскучивает и тянет в сон.

[Askarov]

Ребят, кто-нить может поделиться информацией о проектирование в ОАЭ. Какими прогами пользуются и как вооще эта каша там варится?

[Vlamos]

Тема что-то завяла..А у меня вопрос может и не совсем сюда..Но все же тут напишу ,может интересно будет кому-то...

У нас (в РФ) идет бурная дискуссия (борьба) по поводу новой редакции СНиПа по сейсмике.http://www.ard-center.ru/archive/se/...1-12-(307).pdf http://www.ard-center.ru/archive/se/...5-16-(308).pdf
И у меня возникает ощущения об "особом пути" нашем в отношении норм по сейсмике. Западные ( и все прочие) нормы на эту тему или близки к нашим или даже допускают еще более простой анализ сейсмостойкости зданий.Но при этом и сейчас и ранее там активно развивался и использовался нелинейный пространственный динамический анализ . Чего у нас нет и не будет, "если не пропишут" (не имею в виду уникальные и особо ответственные здания), просто инструментов нет,в наших программах только нормативные методы. При этом следов бурных дискуссий за рубежом я не нашел (за исключением экономического анализа ,а не методов расчетов). Возникает крамольная мысль,что там нормы в этой области выполняют иную функцию,чем у нас..имея совершенно экономическую природу и устанавливая самый низкий уровень сейсмостойкости. А расчетчик уже расчетами подтверждает ( и отвечает за него) принятый в своем проекте уровень сейсмостойкости.Для чего уже нужны ненормативные программы,посерьёзнее.
Это бред или близко к истине?
А может быть там тоже идут жаркие дебаты???

[Vlad®]

Так как тема относится к разным странам, а так же для размышления об хрущевках предлагаю один переводной эпизод:

ОТРЫВОК ИЗ РОМАНА ДЭВИДА ЛОДЖА «МИР ТЕСЕН»
Стр. 103-104
Действие происходит в 1979 – 1980 гг.
… В Токио день уже клонился к вечеру. Акира Саказаки вернулся домой из университета, где он преподавал английский язык, в свою холостяцкую квартиру. Он жил в удачно расположенном высоком современном многоквартирном доме. Акира мог позволить себе квартиру в этом доме потому, что она была совсем маленькая. Он даже стоять в полный рост там не мог. Открыв дверь и сняв ботинки, внутрь нужно было скорее вползать, чем входить.
Квартира напоминала роскошную клетку, обитую войлоком. Размеры комнаты составляли около четырех метров в длину, трех метров в ширину и полутора метров в высоту. Ее стены, пол и потолок были обиты бесшовным мягким синтетическим материалом. Низкая полка в нише вдоль одной стены служила диваном днем и кроватью ночью. Над ней располагались полки и ящики для белья и посуды. Вдоль противоположной стены были встроены раковина из нержавеющей стали, холодильник, микроволновка, электрический чайник, цветной телевизор, система hi-fi и телефон. Перед окном – огромным иллюминатором с двойным стеклопакетом, смотрящим в туманное пасмурное небо – стоял низкий стол, за которым профессор сидел на полу скрестив ноги. Окно не открывалось, зато комната была оборудована кондиционером и термоконтролем, и была звуконепроницаемой. 400 похожих клетушек смыкались и штабелировались в здании, напоминая огромный ящик для яиц. Образцом данного строения послужили «гостиницы- капсулы» около главного терминала железной дороги, которые в последние годы были особенно популярны среди рабочих.
В одной из стен находился маленький люк, через который можно было попасть в крошечную ванную комнату без окна, оборудованную сидячей ванной, в которой едва можно было поместиться, и унитазом, которым можно было пользоваться только в положении на корточках, впрочем привычном для японцев.
В цокольном помещении располагались традиционные японские бани с душевыми и большими общественными ванными, но Акира Саказаки редко туда ходил. Он был доволен своим жильем, компактно и удобно оборудованным всеми современными удобствами, и позволяющим ему максимально сосредоточиться на работе…

[Bel]

Сообщение от Vlamos Тема что-то завяла..А у меня вопрос может и не совсем сюда..Но все же тут напишу ,может интересно будет кому-то... У нас (в РФ) идет бурная дискуссия (борьба) по поводу новой редакции СНиПа по сейсмике.http://www.ard-center.ru/archive/se/...1-12-(307).pdf http://www.ard-center.ru/archive/se/...5-16-(308).pdf И у меня возникает ощущения об "особом пути" нашем в отношении норм по сейсмике. Западные ( и все прочие) нормы на эту тему или близки к нашим или даже допускают еще более простой анализ сейсмостойкости зданий.Но при этом и сейчас и ранее там активно развивался и использовался нелинейный пространственный динамический анализ . Чего у нас нет и не будет, "если не пропишут" (не имею в виду уникальные и особо ответственные здания), просто инструментов нет,в наших программах только нормативные методы. При этом следов бурных дискуссий за рубежом я не нашел (за исключением экономического анализа ,а не методов расчетов). Возникает крамольная мысль,что там нормы в этой области выполняют иную функцию,чем у нас..имея совершенно экономическую природу и устанавливая самый низкий уровень сейсмостойкости. А расчетчик уже расчетами подтверждает ( и отвечает за него) принятый в своем проекте уровень сейсмостойкости.Для чего уже нужны ненормативные программы,посерьёзнее. Это бред или близко к истине? А может быть там тоже идут жаркие дебаты???

Насколько я понимаю, экономическая основа есть бесспорно.Жилые здания по нормам проектируются из условия спасения жизни.Т.е. допускаются повреждения но не допускается разрушение.
Отдельно рассматриваются здания и сооружения , кот должны полностью функционировать во время и после землетрясеня ( например- больницы).
Это определяется в нормах коэфициентом важности сооружения.

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Вобще надо учесть что мы говорим только про одну систему строительства Design Bid Build. В других системах (Design Build, CM at risk, и т.д.) другие отношения между сторонами, там это работает по другому.

Сообщение от PL так в посту 409 приведены ссылки из книги на русском языке: Организация строительства в США. Л.Г. Дикман 2004.

Еще раз перечитал Дикмана, но про упомянутые вами системы (Design Build, CM at risk, и т.д.) ничего не нашел. Может, расскажете про них немного?

[PL]

Design Built описан на странице 110 у Дикмана. В практике нашей конторы этот медод встречается не так часто. Был проект одного учебного корпуса в университете . Университет - небольшой город, там сильная служба заказчика, они знали что хотели (проблема в том что по этому методу проектировщик на заказчика не работает, ему запрещены прямые контакты и консультации заказчика, а проект выставляется на конкурс на раней стадии, скажем там 30% проработка. то есть заказчику могут построить не совсем то, что он ожидает. Если такои грамотной службы заказчика нет или она некомпетентна, более удобен обычный способ, когда проектировщик работает на заказчика, отвечает на все его вопросы и на конкурс выставляется полностью проработанная на 100% проектная документации (здесь подрядчик не может так схалтурить)
Про CM at risk чуть позже напишу, Вы по англицки читаете? могу дать ссылки, или перевести, но вкратце.
стр 114 описывает чуть чуть что заказчик может строить и без ген подрядчика наняв констракшн менаджер (CM). но, предположим, завтра повысилась цена на сталь, а подрядчик не определен и металлоконструкции не закуплены. за чей счет спрашивается? если CM at risk , то за его

[VES1]

Сообщение от Vova Здесь Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы. Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон. Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

Вы определили самую суть процесса проектирования в США, когда-то тоже изучал их опыт.У нас же даже хорошие программы по пректированию надо как-то доделывать ,т.к какая-то чёрточка не соответствует гост.Требования к оформлению документации у нас для кульмана и упорно не хотят их менять согласно реалиям современного компъютерного проектирования.

[Vlad®]

.У нас же даже хорошие программы по пректированию надо как-то доделывать ,т.к какая-то чёрточка не соответствует гост.

У Вас это где?