[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Vova]

Сообщение от Post А сколько у вас проектировщиков и сколько у нас? И где ты брал статистику, я сейчас погуглил ничего не нашел.

Пост 148 здесь

[Post]

В США считают проектировщиков в проектных фирмах, оставляя за бортом проектировщиков в подрядных организациях. Это неправильно.

[Vova]

Сообщение от Post В США считают проектировщиков в проектных фирмах, оставляя за бортом проектировщиков в подрядных организациях. Это неправильно.

Во первых, подсчитал российский ученый, а во вторых именно это я и сказал в одном из постов ниже #148. Но так как таких проектировщиков (вроде мене) не так уж много, будем считать что цифра 10 из той статьи несколько завышена. А вот 5-7 будет в самый раз.
В теме про сапряжение я рассказал что наш отдел в 10 человек обеспечивает рабочими чертежами одновременно 2-3 небоскреба. А в них электрика ни в какое сравнение не идет с обычными зданиями

[Солидворкер]

Сообщение от Vova В теме про сапряжение я рассказал что наш отдел в 10 человек обеспечивает рабочими чертежами одновременно 2-3 небоскреба. А в них электрика ни в какое сравнение не идет с обычными зданиями

Не 200 розеток, а 2000?

[PL]

Сообщение от Post А у вас на стройплощадке арматуру раскладывают поштучно крайне редко, в основном привозят готовые арматурные элементы.

по разному бывает, и в ручную много раскладывают в том числе.

[DEM]

Сообщение от Vova И странно что такой асс как Maestro, не изучал опыт тех стран, где строят этаж за два дня и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше!

Сообщение от Post А сколько у вас проектировщиков и сколько у нас? И где ты брал статистику, я сейчас погуглил ничего не нашел.

Просто те кто чертят Shop drawings, это уже не проектитровщики, это чертежники которые работают на подрядчика, вот Vova на сколько Я понимаю, является простым чертежником, он не проектировщик.
Да вообще мне кажется спор бесполезный, хороши как одна система так и другая, наша система более подходит для технологически сложных объектов (заводы, фабрики, АЭС и ГЭС), т.к. есть возможность увязки всех нъюансов и выдаче грамотных заданий.
Что позволяет избежать таких промахов как на Фукусиме, реактор был запроектирован на 7 баллов, а станция на 9 баллов, да и почему то не учли того что цунами будет.....
Вон Армянская АЭС стоит даже после землятрясения в Спитаке, говорят даже некоторое время работала без персонала...

PL
И вообще у меня такое ощущение, что у вас жутко переармированый ЖБ, вы не пробовали по считать средний расход на куб бетона....
А то может и получится, что у нас за счет более централизованного подхода, строительство несколько экономичнее.....

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Не 200 розеток, а 2000?

Дело не в розетках. Питание заводится примерно двумя десятками кабелей толщиной в руку. Вверх электричество поднимается по нескольким токопроводам мощностью 2000а каждый. Несколько собственных дизель-генераторов. В некоторые особо важные здания заводится высокое напряжение 15кв, в несколько точек.
Соответственно, несколько понижающих подстанций. Ты думаешь все это для 2000 розеток?
Солид, вместо того чтобы ерничать, показывая свою неосведомленность, лучше-бы спросил.

[DEM]

Vova
Я вот тоже не понимаю, НАФИГА столько труб, не проще было бы сделать все в кабель каналах, или в подвесных потолках, ведь все равно будет вентиляция которую надо будет скрыть подвесным потолком, да к тому же потом будет сложнее изменить назначение помещений. Опять же, надо посмотреть, что там у нас по нормам с установкой понижающих трансформаторов, на этажах, вполне возможно и нельзя этого делать....

[Post]

PL
Судя по фоткам это преднапряжение готовят. Немного не в тему иллюстрация. Хотя за фото спасибо. А вот за кирпичи в каркасе я на надзоре ору так, что голуби еще месяц стороной площадку облетают.

[PL]

DEM

И вообще у меня такое ощущение, что у вас жутко переармированый ЖБ, вы не пробовали по считать средний расход на куб бетона.... А то может и получится, что у нас за счет более централизованного подхода, строительство несколько экономичнее.....

мне это, того... считать по должности не положено. не царское это дело. но возможно Вы правы.
домик построили уже пару лет назад, кто ж там сейчас копать будет. с виду ничего. как тряхнет сильно - посмотрим. а из тои конторы я ушел 4 года назад. а сейчас у них совсем плохие времена. из 15 человек осталось 2 в офисе.
http://en.wikipedia.org/wiki/Millenn...n_Francisco%29
>Post
ну что нашел под рукой.. на 3-и фотке просто slab, не "pt" - foundation mat. раскладывают ручками, не сомневайтесь. не негры, мексы в основном

[Vova]

Сообщение от PL из 15 человек осталось 2 в офисе

PL, правильно-ли я понял, что конструктив этого здания спроектировали 15 человек, из которых инженеров было сколько? человек 10, наверное?

[PL]

Сообщение от Vova PL, правильно-ли я понял, что конструктив этого здания спроектировали 15 человек, из которых инженеров было сколько? человек 10, наверное?

я не думаю что 10. ну сначала, может человека 2 из верхних спецов, из головного офиса в Нью Йорке, потом наш Сан Франциский офис (со спецификой на сейсмику) подхватил, на стадии самого проекта человека 2-3 инженера и один чертежник. думаю так же было бы и при проектировании в России. там башня, 60 этажей, из них только первый, последний да этажи с механ. оборудованием серьезно отличаются. а так много типового с этажа на этаж. чего там стаду проектировщиков делать? Трудоемким было переделка армирования, когда выяснилось что напхали столько арматуры, что не сделать на строике. Заменяли обычные арматурные связи на сварные.
http://www.bautech.com/images/wrg/bautechcompb.jpg
город отказался согласовывать. делали модели и натурные эксперименты. удачно. город согласовал. ну инженера держали на постоянных согласованиях и изменениях в процессе отливки здания. периодически чертежник привлекался для внесения изменений. раз 150 выпускали дополнения и изменения к проекту. это приличные затраты. думаю, особой разницы с Россией тут не было. впрочем я не знаю.

[DEM]

PL

Странно, у нас при сейсмике, требуется использовать хомуты для армирования колонн, а не отдельные стержни......
Жаль что не наша экспертизу проводилась, так бы завалили....

[PL]

Сообщение от DEM Странно, у нас при сейсмике, требуется использовать хомуты для армирования колонн, а не отдельные стержни...... Жаль что не наша экспертизу проводилась, так бы завалили....

да, а на чем основывается ваша экспертиза? на старой доброй школе 50х или 70х годов? я же говорю, отливались колонны с таким армирмированием и традиционным (и другие элементы) и проводились лабораторные испытания с разрушением конструкции. по результатам сравнения было дано согласование.

[DEM]

Сообщение от PL да, а на чем основывается ваша экспертиза? на старой доброй школе 50х или 70х годов?

"СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ" СНиП II-7-81*
Москва 2000 г.

СНиП был разработан на основе опыта землятрясений произошедших на территории СССР в том числе Ташкентского землятрясения (Ташкентское землетрясение произошло в 5 часов 23 минуты утра 26 апреля 1966 г. При относительно небольшой магнитуде (М=5,2 по шкале Ч.Рихтера), но из-за небольшой глубины (от 8 до 3 км) залегания очага, оно вызвало 8-9-балльные (по 12-балльной шкале MSK-64) ) Кстати оно на много сильнее произошедшего недавно в Японии....

3.20. Жесткие узлы железобетонных каркасов зданий должны быть усилены применением сварных сеток, спирали или замкнутых хомутов.

Участки ригелей и колонн, примыкающие к жестким узлам рам на расстоянии, равном полуторной высоте их сечения, должны армироваться замкнутой поперечной арматурой (хомутами), устанавливаемой по расчету, но не реже чем через 100 мм, а для рамных систем с несущими диафрагмами - не реже чем через 200 мм.
3.53. Во внецентренно сжатых элементах, а также в сжатой зоне изгибаемых элементов при расчетной сейсмичности 8 и 9 баллов хомуты должны ставиться по расчету на расстояниях: при Rас 400 МПа (4000 кгс/см2) - не более 400 мм и при вязаных каркасах - не более 12d, а при сварных каркасах - не более 15d при Rас і 450 МПа (4500 кгс/см2) - не более 300 мм и при вязаных каркасах - не более 10d, а при сварных каркасах - не более 12d, где d - наименьший диаметр сжатых продольных стержней. При этом поперечная арматура должна обеспечивать закрепление сжатых стержней от их изгиба в любом направлении.

Расстояния между хомутами внецентренно сжатых элементов в местах стыкования рабочей арматуры внахлестку без сварки должны приниматься не более 8d.

Если общее насыщение внецентренно сжатого элемента продольной арматурой превышает 3 %, хомуты должны устанавливаться на расстоянии не более 8d и не более 250 мм.

3.54. В колоннах рамных каркасов многоэтажных зданий при расчетной сейсмичности 8 и 9 баллов шаг хомутов (кроме требований, изложенных в п. 3.53) не должен превышать 1/2h, а для каркасов с несущими диафрагмами - не более h, где h - наименьший размер стороны колонн прямоугольного или двутаврового сечения. Диаметр хомутов в этом случае следует принимать не менее 8 мм.

3.55. В вязаных каркасах концы хомутов необходимо загибать вокруг стержня продольной арматуры и заводить внутрь бетонного ядра не менее чем на 6d хомута.

я же говорю, отливались колонны с таким армирмированием и традиционным (и другие элементы) и проводились лабораторные испытания с разрушением конструкции. по результатам сравнения было дано согласование.

Производилась натурное испытание каркаса и узлов???
Создавали хотя бы один этаж и прикладывали к нему динамические нагрузки в соответствии с расчетными усилиями при сейсмическом нагружении????
Если прикладывали статическую нагрузку просто к отдельной колонне то это бы не дало ни каких особых преимуществ!!!!
Offtop: Да уж пхоже у Вас тоже деньги решают все...

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Солид, вместо того чтобы ерничать, показывая свою неосведомленность, лучше-бы спросил.

Offtop: Как ты обычно говоришь, "ты не заметил смайлик"

[maestro]

Ответ PL на вот этот пост:

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=740790&postcount=120

у меня нет стремления кого то обидеть.

Одного стремления- маловато будет.

если отвлечься немного от ж/б, например здание со стальным каркасом, с большои степенью вероятности наш проектировщик будет использовать Ревит для планов и общих видов КМ и автокад для деталей, а подрядчик Теклу или что нибудь другое для КМД. разные задачи - разные технологии, сквозного проектирования здесь нет.

Точно также это будет происходить и у нас. Особенности металла потому что.

Я не понимаю предназначение вашей стадии П

Принятие всех принципиальных решений и закрепление их на бумаге. Рабочая документация делается на основании стадии П. Проектирование, как и всякая другая нелинейная задача решается методом последовательных приближений.

Обычно, для предотвращения махинации, проектировщик разработавшии Bridging Documents (пусть стадия П, по русски) не может участвовать в дальнейшем проектировании на стороне подрядчика (стадия P, по русски?).

Принудительное отделение автора проекта от рабочки? Гениально... Представляю, как бы это было бы у нас, с поправкой на местные особенности.

детальная раскладка арматуры или досок не является чем то важным с точки зрения ни заказчика, ни проектировщика, ни экспертизы

Замечательно, клянусь Богом! (С) А что тогда проверяется у перекрытия? Ну, если арматуру можно не смотреть?

облачка и треугольники - это внесение изменении в проектную документацию

Заметттьте- в штампах листа это не отражается. У нас все изменения нумеруются, вносятся в штампы листов, на лист общих данных и в перечень действующей документации.

проектировщик Коля понятия не имеет какие технологические возможности есть у субподрядчика Васи из другого штата всю жизнь специализирующегося на каких нибудь Buckling Restrained Braced Frames (BRBF)

И как в таких условиях проектировщику Коле создать конструктивную схему здания, провести расчет и подобрать профили? Или для вас открытие, что те или иные решения узлов влияют на общий расчет? А что будет, если Вася решит, что по законодательству штата он не обязан проводить прочностные расчеты- и не проверит бывший каркас?

в чертежах проектировщика на первом листе перечень чертежей которые обязаны быть предоставлены на согласование проектировщику.

И опять- эпистолярщина. Естестественные языки- многозначны.

но только на критических чертежах.

Проблема в том- что этого заранее наверняка знать нельзя. Не говоря- на уровне номеров листов.

ваша должность- гл конструктор была бы ни при делах

Да что вы говорите? Как вы интересно поете! Человек, который может запроектировать здание и нести всю полноту ответственности- оказывается была ни при делах! : ))))

как и ГИП, ГАП, гл. спец, нач отдела, рук группы, проверил, нормо контролер и еще кто там , кого придумали для коллективной безответственности в советские времена.

Я понимаю, что бесценный опыт американского чертежника- легко вам дает возможность через океаны и часовые пояса ставить диагноз всей организации работ. Но это как раз тот случай, что величина выводов завидует величине их глупости.

Советская система предполагает жесткую персональную ответственность. От которой не спрячешься за подрядчика или заказчика. Руководитель группы- это вообще ключевой элемент организации работ. Без руководителей групп специалист, ведущий раздел- разрывается между объектами, авторским надзором и кучей чертежников.

Чем вам не угодила проверка? Нормоконтроль?

Открываем, в общем, чудную книгу американца же Фредерика Брукса под названием "Мифический человеко-месяц..."- и читаем про состав операционной бригады.

А вот описываемое вами- для меня попахивает именно безответсвенностью. Чтобы понравится заказчику, автор проекта принимает маленькую толщину плиты. Подрядчику при более детальном это оборачивается головняком и снижением общей надежности здания. И не надо кивать на суд- суд никогда не разберется в тонкостях оптимизации сечений железобетонных конструкций. Зато адвокаты, конечно, порадуются.

я же говорю, отливались колонны с таким армирмированием и традиционным (и другие элементы) и проводились лабораторные испытания с разрушением конструкции. по результатам сравнения было дано согласование.

Если бы на моих глазах не лопнули при нагрузке меньше проектной колонны с такими хомутами (под прессом)- я бы тоже. наверное, не знал разницы. Сварных хомуты- полная лажа. Ничего они не несут. Только на бумаге. Мех-м разрушения крайне прост- при напряжениях в арматуре задолго до критической- не выдерживает шов контактной сварки. Хомут раскрывается, бетон вываливается, колонна падает. Гнутый хомут несет это все с гаком- еще и создает для бетона эффект обжатия, который повышает его модуль сопротивления.

Для сейсмики это особо актуально.



Богатая страна Америка : )))) Меня бы прибили за такое : ))) И вообще, ребята- просто сварите эту арматуру- бетон уже можно не лить. Все равно понесет : ))) Также мне становится несколько более понятно, почему никого не волнует детальная раскладка арматуры. Действительно- не похоже, что бы она хоть кого-то волновала : )))

Vova

И разных таблиц почти нет в чертежах, и общие примечания не всегда, да и короткие они. А разве длинные и в большом количестве у вас на стройках читают? Кстати, ничего плохого в такой системе нет.

Есть, Вова. При увеличении эпистолярщины теряется однозначность и обзорность проекта. Отсутсвие таблиц превращает проект в кошмар. Чтобы найти ссылки на листы с разработанными конструкциями- у вас надо читать примечания. У грамотно выполненной схемы расположения конструкций на отметке- нет. Там тоже есть примечания- но они для другой цели. Найти номер листа плиты- они не нужны.

Когда я читал Гордона, там особо указывалось на некоторые особенности американской инженерной школы- что она выросла из эмпирики и Дикого Запада. В смысле из огромных просторов, которые надо было застраивать, вообще не имея квалифицированных кадров. Он там очень красочно расписывал про американские мосты и путепроводы на ж/д. Дискутируя в рамках этой темы- я это вижу. Американские чертежи на порядок дальше от машиностроения, чем внедренное в СССР. Все же, СССР, иногда делал разумные вещи. Одно из них- организация проектных работ в стройке.

Мне, как человеку, ставящему себе цель на сближение машиностроительных и строительных чертежей- американские чертежи не нравятся. Чертежи по принципу "кровь, дерьмо, песок и сахар" с десятками равнозначащих элементов, толщин и шрифтов в поле зрения- не могут нравится человеку, воспитанному на строгости СПДС.

Иными словами- меня тошнит от чертежей, мне показанных. Они безобразны, на мой взгляд.

А как иначе, если субподрядчики, например, электрики, определяются конкурсом только накануне стройки и только тогда победитель начинает выпускать Shop drawings, по-вашему-рабочие чертежи, основанные именно на их технологиях, их связях с поставщиками, а не те что предлагают проектировщики, этого не зная.

Это сейчас часто так со смежниками и делается у нас. ТАкая работа со смежниками прижилась- действительно по элементной базе большой разброс.

Причем, судя по фразам из заглавного поста, вы всерьез думаете, что проектировщик у нас получает задание задолго до стройки, что стройка начинается после получения заказчиком комплекта чертежей... Так отродясь не было. В экспертизу идет стадия П, заказчику- чертежи свайного поля (если испытание свай провели). Стройка начинается. Мы делаем параллельно- но мы всегда создаем задел. За все годы своего опыта- мы никогда не строили "с колес"- когда чертеж сразу из рук чертежника попадает на стройку. Мы этого добивались различными способами- но добивались.

Кстати, на объекте о котором я говорю ниже- за нами гналось порядка 5-6 подрядных организаций строительства. Не догнали. Мы все равно держали задел в один блок на всем протяжении строительства.

Представь себе, все знают где север, юг, запад и восток.

Отказываюсь об этом знать. Есть элемент- у него есть имя (Стм1, Км34-1, Пм3-4, Бм14). Как в машиностроении. Рядом есть табличка, где указано, где этот элемент разработан. Как в машиностроении. Есть схема расположения конструкций на отметке- аналог сборочного чертежа машиностроителей. Здание представляет из себя сборку, отметка- тоже сборку, колонна- тоже сборку. Все строго и четко.

Нет имени- нет элемента. Пойди потом докажи, кто и что прочитал.

где строят этаж за два дня

Это происходит по причинам, далеким от организации проектирования. В частности, из-за неразвитости строительных технологий и технологий управления проектами.

и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше!

Дискуссионно. Один из наших объектов, Мост-сити с площадями (по старой памяти) не то 150К, не то под 200 с паркингом- проектировало железобетон 9 человек немногим более года.

Вова- ты сбрасываешь со счетов фактор масштаба. Когда ты неопытным людям говоришь: "60 этажей"- они могу упасть в обморок. Но не я. Я знаю, что залог высокой производительности- большой объем работ. На этом объекте у нас не было и десятой доли тех технологий, что есть сейчас. Но никогда мы более не приближались к такой выработке на 1 человека в метрах квадратных в месяц. Впрочем, сейчас мы делаем комплекс- у которого есть шансы побить этот рекорд- есть и объем и технологии выросли.

Поэтому- дайте мне здание 70 этажей и чтоп работы на пару лет- и я при том же уровне технологий покажу 2х-3х кратный рост производительности. ЗА счет фактора масштаба.

[DEM]

Сообщение от maestro Богатая страна Америка : )))) Меня бы прибили за такое : ))) И вообще, ребята- просто сварите эту арматуру- бетон уже можно не лить. Все равно понесет : ))) Также мне становится несколько более понятно, почему никого не волнует детальная раскладка арматуры. Действительно- не похоже, что бы она хоть кого-то волновала : )))

Ну дык Я про что и говорю, скорее всего у них запасы сумашедшие, практически все перекрытия и колонны стальные с добавкой бетона около 50 %....

[vanAvera]

Про разные теоретические подходы в нормах разных стран даже не начинайте - спор бесполезный, в одной стране-то еле находят консенсус.

По теме, мое мнение - очень хорошо, что те, кто рабочку разрабатывает, одновременно отвечают и за непосредственно строительство, наверное именно в этом и суть перехода на разделение на проектной и рабочей документации. раньше было по другому, но и строительство велось крупными трестами. В общем, когда документация разрабатывается отдельно от стройки - получается максимально унифицированный объект, не зависящий от строительных возможностей. Хорошо ли, плохо - уходим от этого понемногу.

Кстати, много слов про скорость строительства. Ну да, скорость=стоимость. Но быстро и дешево при неизменном качестве не бывает. У вас делают ставку на скорость строительства, у нас - на экономию материалов. Что лучше?

[DEM]

Сообщение от vanAvera По теме, мое мнение - очень хорошо, что те, кто рабочку разрабатывает, одновременно отвечают и за непосредственно строительство, наверное именно в этом и суть перехода на разделение на проектной и рабочей документации. раньше было по другому, но и строительство велось крупными трестами. В общем, когда документация разрабатывается отдельно от стройки - получается максимально унифицированный объект, не зависящий от строительных возможностей. Хорошо ли, плохо - уходим от этого понемногу.

А вы с чего начинаете проект????
Прежде всего надо согласовать технические условия на проектирование по строительной и остальным частям проекта, где указываются все нюансы. Данные технические условия обычно разрабатывает сам проектировщик(хотя они по сути являются заданием на проектирование от заказчика) и подписываются, заказчиком, генподрядчиком и проектировщиками...