[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[DEM]

Сообщение от Vova Это из ссылки, там видно откуда. Вот вам иллюстрация что и в России озабочены построить быстро. Но заинтересованы-ли в этом проектировщики, сидящие на зарплате?

Вот откуда ноги растут, вы наверное думаете что если человек сидит на окладе то ему плевать на сроки и т.д.
Вова могу вас уверить времена нынче другие, чем быстрее сделаешь тем раньше деньги получишь и т.д. (в принципе это касается как контор, где дают премии и т.д. так и халтурщиков).....

По пуе, если ничего не изменилось, защита трубой или уголком предусматривается только до высоты 2.5м, а здесь от начала и до конца. Живой провод американец может увидеть только в магазине.

Тоже металл воруют????
Offtop: PS. Вова у меня сейчас калымчик на 500 тыс руб сделать надо за месяц, плюс еще один проект к сдаче готовлю еще 100 тыс руб.
Как вы думаете заинтересован Я сделать это по быстрее и съездить куда нибудь отдохнуть или нет. Кстати калымчики еще предлагают, суммы примерно такие же.....

[PL]

Сообщение от VVaDoS Если заказчик крупная компания, то проводят тендр.

на основании чего проводят тендер в котором учавствует проектно-строительная фирма? документы на тендер откуда, если заказчик, как Вы говорите, сразу к Вам приходит?

почему вы специалистов подрядчика не называете проектировщиками? У них образование другое или как?

ни от образования, ни от квалификации это не зависит. Надо как то разделять Петю и Колю. имя нарицательное. Кроме того в процессе организации строительства функции проектировщика и подрядчика разные. вот и все. схемы организации строительства могут быть самими разными. в том числе проектно - строительная фирма как у вас. при этом в шате такой фирмы могут быть проектировщики самых разных специальностей, а может и никого не быть, то есть они могут наниматься со стороны - они независимая контора, работающая с вами по договору на конкретный проект. их как назвать что бы просто понимать в разговоре о чем речь? наверно "проектировщик", для краткости. дальше, навярняка, вам, к тендеру кто то готовит чертежи и т.д. , иначе не о чем на тендере говорить. кто готовит? опять же термин "проектировщик" используется для тех людей.

>Post

У меня сейчас идет свайное поле порядка 900-1000 свай длиной 10-16 м. Внимание вопрос: Если я отдам рабочку подрядчику каких свай окажется больше?

В нашей документации выставляемои на торги количество свай , их длина, определена. что может подрядчик там изменить?
Если в технологиях используются какие то не совсем традиционные вещи, то подрядчик еще и Вас проконсультирует.
http://www.farrellinc.com/geopier-california.htm

[таи]

Сообщение от Агамемнон К росту требований к квалификации "линейных" инженеров (и их численности) и монтажников, с соответствующим ростом зарплат,

Здесь, видимо, нам остается только позавидовать им.

Сообщение от Агамемнон В частности мое - и не только мое - мнение - если спец проектирует только стадию П и совсем не проектирует рабочку - он неизбежно деградирует.

Мое такое же. Но такая возможность достаточно редко встречается в провинции, возможно, это у Вас, во МКАДье, наблюдается среди "прикормленных" контор - а так - да я бы всю жизнь "стадию" П делал - достаточно элементарно по сравнению со "стадией" Р и выгодно.

Сообщение от Агамемнон 5. "Разрыв обратных связей"=избыточная специализация - ведет - в том числе - и разрыву преемственности в поколениях=невоспроизводству технологической Школы

Однако американцы не особо страдают, похоже, от упрощения схемных решений.
Как ведущий специалист по квалификационному ранг, должен заметить, что создалось ощущения, как Вы правильно заметили, что в чисто строительных вопросах - приняты упрошенные схематичные решения по вопросам конструирования.
Возможно американцы меньше пыжатся в отличии от нашего контингента знанием сопромата и экономией 10% арматуры не понятно кому и за что, а рассматривают в первую очередь экономические вопросы строительства.
И уже в зависимости от этого принимают конструктивные, которые в реальном бизнесе, как выясняются второстепенны, на определенном этапе.

Понятие Главспец, видимо, косвенно подтверждается нарастающей лицензией по допуску на проектирование объектов, хотя черт его знает, как у них варится вся эта кухня.
По большому счету, как Вы и говорили, скорее всего основные позиции в фирмах закрываются ведущим инженерами.
При возникновении экстренной ситуации приглашается спец в ранге Главспеца по узкому вопросу с лицензией.

Вполне адекватная, эффективная, приемлемая система - и у нас будет лет через 100 -150.

[Vova]

Сообщение от vanAvera Уважаемый Vova, почему вы специалистов подрядчика не называете проектировщиками?

Я-(себя) называю, а американцы такого слова не знают. Инженер, и все. Есть еще Project engineer, тот кто ведет здание, да начальник. Но, по сути наша группа в 10 человек это проектировщики.

Сообщение от Агамемнон к каким эффектам приводит их система. В частности: 1. К повышению - миллиметров на 400-500 - высоты этажа, с соответствующим удорожанием м2. 2. К упрощению (вырождению) "схемных" решений, 3. К росту требований к квалификации "линейных" инженеров (и их численности) и монтажников, с соответствующим ростом зарплат, 4. К разрыву "обратных связей" между собственно "проектировщиками" - инженерный консалтинг - и строительством/вводом в эксплуатацию. В частности мое - и не только мое - мнение - если спец проектирует только стадию П и совсем не проектирует рабочку - он неизбежно деградирует. 5. "Разрыв обратных связей"=избыточная специализация - ведет - в том числе - и разрыву преемственности в поколениях=невоспроизводству технологической Школы.

1. Это непонятно. Высота потолка определяется либо нормами, либо хотелками, если хочется выше и ест; деньги. А то пространство, что за подвесным потолком, определяется пропуском коммуникаций. Разве у вас не так?
По остальным пунктам. В теме Красота прошлого года есть подборка по Нью Йорку. Если мне не изменяет память сюда приезжают 8 млн туристов в год. Смотреть на вырожденные и упрощенные решения? Или небоскреб в Эмиратах. Очень там все упрощено

[Агамемнон]

Сообщение от Vova 1. Это непонятно. Высота потолка определяется либо нормами, либо хотелками, если хочется выше и ест; деньги. А то пространство, что за подвесным потолком, определяется пропуском коммуникаций. Разве у вас не так? По остальным пунктам. В теме Красота прошлого года есть подборка по Нью Йорку. Если мне не изменяет память сюда приезжают 8 млн туристов в год. Смотреть на вырожденные и упрощенные решения? Или небоскреб в Эмиратах. Очень там все упрощено

Если трассы коммуникаций согласовываются уже на стройке - рост подвесных потолков неизбежен.
Как пример - последняя П, офис где-то на Садовом кольце - уже на этой стадии, кстати, решались такие вопросы как приемлемая (для Клиента) высота подвесного потолка, в различных зонах. Пожелания - 250мм (без учета толщины конструкции потолка) в кабинетах - 400мм в коридорах. На всю, ессно, инженерию совокупно.
Причем никаких идей разводится в полах электрикой, разумеется - и пирог полов соответствующей толщины. И нормы воздухообмена российские - т.е. в разы больше штатовских норм для "небоскребов".

Вы повторяетесь - со своими аппеляциями к "небоскребам" - как и два года назад могу сказать - типовые этажи - они и в Африке типовые этажи - и "шриланко" - оно и в Африке...

10% этажа - грубо 300 мм на 3-х метрах - это 1 дополнительный этаж в десятиэтажном здании.

[forMA]

Сообщение от Vova В теме Красота прошлого года есть подборка по Нью Йорку. Если мне не изменяет память сюда приезжают 8 млн туристов в год. Смотреть на вырожденные и упрощенные решения?

В Москву наверное, каждый день до 10 млн "туристов" приезжает

[ShaggyDoc]

Если мне не изменяет память сюда приезжают 8 млн туристов в год. Смотреть на вырожденные и упрощенные решения?

На дурь они приезжают полюбоваться. И порадоваться, что сами не так живут. Основная-то Америка по-разумнее будет, не лезет в небоскребы.

А где тоже строят - так для понтов. Нью-Йорк давно может отдыхать.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc На дурь они приезжают полюбоваться. И порадоваться, что сами не так живут. Основная-то Америка по-разумнее будет, не лезет в небоскребы. А где тоже строят - так для понтов. Нью-Йорк давно может отдыхать.

"Подполковник армии Вьетнама", по прежнему не выездной? а на что смотреть то как не на города и на природу?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL а на что смотреть то как не на города и на природу?

Offtop: Ну я обычно за границей вот на это смотрю:

[Post]

Offtop:

Offtop: Ну я обычно за границей вот на это смотрю:

На этой оптимистической ноте, тему можно закрывать - все остались при своих

[Baires]

Сообщение от Бубырь-UA Что- то я не понял! Ты же постоянно утверждаешь, что в США стандарты не соблюдаются и никакими нормами не заморачиваются.

Бубырь, никто такого никогда не говорил.
Небольшая разница в терминологии - СНиПы или нормы в Северной Америке называются стандарты или коды. Они конечно есть и под рукой у каждого инженера, но каждый раз в литературе подчёркивается что нормы не покрывают всех случаев жизни и их механическое их применение при неполном понимании поведения конструкций может привести к тяжёлым последствиям (крайний всегда тот кто проектирует и ставит свою подпись или печать). Также применение программ - пожалуйста, но на твою ответственность, лучше понимать и проверять результаты прикидочно вручную чтобы выловить неизбежные ошибки.

Стандарты аналоги Гостов также есть и в значительно большем обьёме, только не зарегулировано всё так как у нас, никто не приказывает какую линию вести на чертеже или шрифт, есть общепринятые правила в каждой индустрии, как-то справляются и получше в конце-концов от нас.

Второе, - наследственная болезнь советского человек (уже бывшего) в заграницах (не только Америка) первые пару лет всем обьяснять что здесь у вас всё неправильно и нерационально, заметил этим же страдают иногда и китайцы. Это как правило проходит через пару лет, видишь что за каждым процессом есть свой смысл какого не понимал раньше.

Offtop: Немного не по теме но похоже пример моей супруги - в первый год за рубежом она как и большинство наших ныла по поводу плохого качества (по её мнению) местной системы образования. Уже года через три как-то говорит - а ведь действительно, не могла бы и подумать - система выстроена и работает так, что умный человек любого достатка при желании может закончить университет, но дурак в принципе никогда, не спишешь и не купишь.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Если трассы коммуникаций согласовываются уже на стройке - рост подвесных потолков неизбежен.

Не доходит. С какого перепоя они изменятся по сравнению с проектом. И кто это допустит? максимальная коммуникация это воздухопровод. Его размеры (сечение?) определили сантехники еще на стадии Проект. Контракторы, наверное, могут отходить от заданных, оставляя сечение неизменным, но чтобы принизить потолки... По-моему это домыслы
Насчет типовых этажей. Ну конечно, бывают. Смотрю вот из списка чертежей последнего здания. От нiжнего подвала идут: B4 (basement 4) B3, B2, B1, Ground, 2,3,4.....69. В промежутках мезонины. Хотел найти чертеж вроде как 16-34, что потянуло бы на типовой этаж, да не оказалось. По электрике. Редко удается объединить этажи. Иногда удается 3 этажа в одном чертеже. Башни именют ступени, промежуточные крыши, уступы, меняют форму в плане, и даже закручиваются. Некоторые этажи могут быть гостиницей, некоторые-офисы, другие-жилье. Еще бассейн, разные сады и др.

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Не доходит. С какого перепоя они изменятся по сравнению с проектом. И кто это допустит? максимальная коммуникация это воздухопровод. Его размеры (сечение?) определили сантехники еще на стадии Проект. Контракторы, наверное, могут отходить от заданных, оставляя сечение неизменным, но чтобы принизить потолки... По-моему это домыслы

Люди говорят, что коммуникации имеют нехорошую привычку пересекаться. Не слышали?
Например могут пересекаться приточный и вытяжной воздуховоды. Воздуховоды и лотки электриков. Воздуховоды противодымной вентиляции. Могут случится перекидки под потолком труб ВК. В потолке могут размещаться - кондиционеры, трубы их обвязки, дренаж, лампочки с радиатором обращенным в пространство потолка, трубы пожаротушения, кабели связи, потолки могут быть сложной формы и т.д.
Просто - пересечение двух воздуховодов d=200 - 200+200,+предположим, огнезащита (транзит какой) 30мм обоих 30*2*2=120, +какое-то расстояние от верха воздуховодов до перекрытия, от низа до конструкции потолка, + неровности строительных конструкций, + что-то съест крепеж - итого на ровном месте 600мм только на ОВ.
Добавьте еще лоток электриков 100мм и зону обслуживания его - вот и 800-850мм.
А надо 250. А вы - вместе с прочими смежниками - пришли на этаж только-только - и прямо по месту начинаете согласовываться - будучи связанными уже ранее принятыми решениями.

[DEM]

Vova
Вы скажите еще что проектные решения всегда оптимальны и учитывают разводку коммуникаций..
У вас что такого не бывает, НУ НЕЛЬЗЯ ЗДЕСЬ ОТВЕРСТИЕ ДЕЛАТЬ и все тут или ДИАМЕТР ВОЗДУХОВОДОВ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ИХ ВЕСТИ В ПОДВЕСНОМ ПОТОЛКЕ и т.д.
Вова вы как будто не понимаете о чем Вам пытаются говорить....
ЧТо лучше сделать в начале проект и иметь нормальные решения, чем в попыхах делать чертежи каждого этажа.....
Вы еще как будто не слышите моего вопроса, который Я задавал уже, спросите ХОЗЯЕВ как вы называете их, как они предпочтут, сделать здание на 20-30% дешевле, или делать в попыхах проект и т.д.

[Baires]

Сообщение от DEM Vova Вова вы как будто не понимаете о чем Вам пытаются говорить.... ЧТо лучше сделать в начале проект и иметь нормальные решения, чем в попыхах делать чертежи каждого этажа..... Вы еще как будто не слышите моего вопроса, который Я задавал уже, спросите ХОЗЯЕВ как вы называете их, как они предпочтут, сделать здание на 20-30% дешевле, или делать в попыхах проект и т.д.

DEM, без сомнения любой хозяин при миллиардах затрат предпочитает съэконимить хоть пару процентов. Вот поэтому проектирование и строительство таких мегапроектов по всему миру ведут в основном американские, канадские, французские фирмы (в том числе и в России, а не наоборот).
Из проектов такого масштаба у нас был Асуан, да и тот немцам пришлось достраивать, не можем мы без бардака и в этом вязнем.
Как говорят - вкус устриц лучше обсуждать с тем кто их ел. Поработай и там и там, тогда сможешь реально оценить достоинства и недостатки.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Из проектов такого масштаба у нас был Асуан, да и тот немцам пришлось достраивать, не можем мы без бардака и в этом вязнем. Как говорят - вкус устриц лучше обсуждать с тем кто их ел. Поработай и там и там, тогда сможешь реально оценить достоинства и недостатки.

А на достойке гэс на собственно территории СССР немцы не отметились случайно?

"Бардак" это претензии к "менеджменту".

[Baires]

Сообщение от Агамемнон А на достойке гэс на собственно территории СССР немцы не отметились случайно?

Гэс на территории СССР строились декадами и известную Саяно-Шушенскую сдали актом вы знаете ведь в каком бородатом году. Когда начинали такие строительства в советской системе никто толком когда его и в правду а не по плану закончат и сколько потратят.
А менеджмент от проектирования и строительства никак не отделишь. К слову на Западе важна не только и не столько стоимость готового обьекта, а сравнивают lifetime cost различных проектных решений.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Гэс на территории СССР строились декадами и известную Саяно-Шушенскую сдали актом вы знаете ведь в каком бородатом году. Когда начинали такие строительства в советской системе никто толком когда его и в правду а не по плану закончат и сколько потратят. А менеджмент от проектирования и строительства никак не отделишь. К слову на Западе важна не только и не столько стоимость готового обьекта, а сравнивают lifetime cost различных проектных решений.

Т.е. как-то без немцев обошлись. Слава богу.

Вы думаете, что изничтожение остатков "советской системы" проектирования автоматом поднимет качество нашего проектного енд девелоперского менеджмента?
Если сравнивать:
1. наш "менеджмент"+советские проектировщики,
2. наш "менеджмент+немецкие проектировщики,
3. "их" менеджмент+советские проектировщики.
Какой вариант выиграет?

Если б ставили задачу проектировать исходя из lifetime cost - проектировали бы.

[DEM]

Сообщение от Baires DEM, без сомнения любой хозяин при миллиардах затрат предпочитает съэконимить хоть пару процентов. Вот поэтому проектирование и строительство таких мегапроектов по всему миру ведут в основном американские, канадские, французские фирмы (в том числе и в России, а не наоборот). Из проектов такого масштаба у нас был Асуан, да и тот немцам пришлось достраивать, не можем мы без бардака и в этом вязнем. Как говорят - вкус устриц лучше обсуждать с тем кто их ел. Поработай и там и там, тогда сможешь реально оценить достоинства и недостатки.

Могу лишь сказать тут вы не правы, просто Россия еще не вышла на этот рынок, там есть свои грубо говоря коррифеи и кормушка уже поделена....
Так же могу сказать что одна ИЗВЕСТНАЯOfftop: (штриховка) в Канаде фирма, уже неоднакратно была после некоторого времени работы с заказчиком, послана куда по дальше....

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Ну я обычно за границей вот на это смотрю:

Хорош пить всякую гадость. русский человек должен пить охлажденную водку, ну опехмеляться можно чем придется.
скажите лучше, стадия "П" , это что, те чертежи которые идут на экспертизу? или выставляетсю на торги? или и то и другое? или так, неизвестно что, типа для порядка? И кто закупает материалы на стройку, заказчик или подрядчик выигравший контракт ?