[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Offtop: А может с Vova с PL и вправду над нами стебутся, взяли какой нибудь курсовик студента двоечника и показывают тут.......

Если проекты наших самоучек (а распад советской системы генерирует именно их) выложить - примерно тот же эффект будет.
Интересный вопрос - есть ли у них то, что можно назвать Школа - и где она прячется. Люди говорили мне, что у них есть несколько организаций - с госпринадлежностью, замечу - похожих на наши НИИ.

[forMA]

Сообщение от DEM А может с Vova с PL и вправду над нами стебутся,

Offtop: Неужто "тонкие" тролли?

есть ли у них то, что можно назвать Школа - и где она прячется.

Однозначно есть. Мне присылали чертежи. Можно в учебник размещать с спокойной совестью.

[DEM]

Сообщение от Агамемнон Если проекты наших самоучек (а распад советской системы генерирует именно их) выложить - примерно тот же эффект будет.

Ну слушай наших самоучек особо не подпускали к такому проектированию, они в основном на кошках(котеджах) тренировались....
Бубырь-UA
Offtop: А ты думал, из России только самые умные уезжают, чтобы реализовать свои возможности в Америке, тут им развернутся не дають...

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Ну слушай наших самоучек особо не подпускали к такому проектированию, они в основном на кошках(котеджах) тренировались....

Раньше.
Не, может у вас в конструктиве дела получше - могу поверить - а в моем то ОВ - которое много более неоднозначно в сравнении с конструктивом и в следствии этого плохо формально описано - полная жопа.
Как пример.
Некие мальчики - по немецкой "П" (по содержанию что-то между нашим П и Р) делали рабочку и курировали монтаж отопления и вентиляции на "Башня Федерация".
Обоих знаю лично. После того мальчика, что делал отопление, года три после Федерации срочно переделывал уже смонтированное отопление на некоем (скандально известном) объекте - т.е. о уровне его могу судить предметно - полное ничтожество.

[Denbad]

Сообщение от DEM Угу все так, узлы типовые, только со шпорой не хватает...

DEM, сейчас американский президент ассоциации инженеров Калифорнии с 30 летним стажем этот узелок заценит, в следующем объекте применит и вся Америка будет перед ним ниц падать за его гений.
Узел крепления колонны из #630 - изображение сложной деятельности и выколачивание денег из инвестора, фундаментные болты тоньше арматуры плиты - бред, как его не оправдывай. Может над нами заокеанские форумчане и впрямь прикалываются... У меня на таких "фундаментных" болтах гимнастическая лесенка к стене в детской комнате прикреплена.

[HG]

Сообщение от DEM HG Угу все так, узлы типовые, только со шпорой не хватает...

Приложил так сказать на скорую руку. Вот если будем американский каркас по косточкам раскладывать (в отдельной теме).

[HG]

Сообщение от Агамемнон Вполне вероятно, что они с представителями тамошней Школы просто никак не пересекаются - не на тех "этажа" живут.

А может так и есть, глянул в AISC. Detailing for steel construction. 2nd Edition. 2002 (он первый под руку попался) - увидел вообщем нормальный вполне узел, только без связей. Пролистал, какие-то решения по узлам спорные, но не бредовые.
Так, что может я рано разочаровался именно в ихней Школе.
Вообщем надо создавать отдельную тему в Конструкциях зданий и обсуждать американский каркас который делал PL. Давайте заокеанские коллеги выкладывайте чертежи, будем обсуждать, вежливо и корректно. Лично я обещаю технические решения примененные в Ваших чертежах в своей работе не использовать

[Stierlitz]

сдается мне, что обсуждение однобокое
конструктора спорят с электриком про железобетон - ну если упростить
===
как-то искал "ихнюю" книжку по гидроизоляции - нашел в инет магазах за 0,5 килобакса и подумал что оно того не стоит (скачать не получилось)
===
к сожалению архитекторы не участвуют с той стороны
===
если кому-то интересно, можно рассказать про взгляд на систему проектирования от Новосибирского архитектора
работал в разных организациях - везде свои погремушки, иной раз идущие в разрез со здравым смыслом
в т.ч. видел архитекторов "кладущих" на СПДС и ЕСКД, думаю с Вовой они бы нашли общий язык
===
вообще флудильня опять какаято получилась

[Агамемнон]

Сообщение от guliaevskij к сожалению архитекторы не участвуют с той стороны

Я бы от практикующего ОВ-шника с той стороны диалога не отказался бы. Но,видимо, наши эмигранты там в систему не вошли.
Вообще, сравнение - серьезная проблема.
Безусловно, есть некоторый накопившийся опыт совместной работы с "ними" - турками, югами, поляками, финами, немцами, испанцами, французами, англичанами...
Есть опыт коллег - разнообразный.
Но цельной картины - нет.
В частности, судить о тамошних системах по тем представителям, с которыми мы сталкиваемся здесь, в РФ - тоже не совсем корректно.

[Admin]

Тема почищена.
Давайте без переходов на личности и без флуда

[Vova]

6 человек на трех уже страницах оттачивают свое мастерство в бросании камней. Это у них хорошо получается, если бросают в овец. А между тем статью из # 148 прочитало со вчерашнего дня еше 20 человек. Я не знаю, были-ли среди них эти шестеро. Но им некогда ответить на статью, гораздо продуктивнее изощряться в злословии. Может потому, что "среди молодца и сами овцы"?
Вообще-то мерилом успешности системы служит ее востребовательность.
Пока

Сообщение от DEM ...Россия еще не вышла на этот рынок, там есть свои грубо говоря коррифеи и кормушка уже поделена....

А можно-ли выйти на рынок с такой системой проектирования про которую написано в статье В.В.Соболева?
-------------------------

Predator вспомнила мою тему многолетнеч давности (я польщен). Я ее тоже недавно вспомнил здесьА поводом той темы послужили несколько чертежей выложенные на форум, которые мне показались полупустыми. Вот я и предложил сравнить чертежи, выпущенные форумчанами, и даже методику предложил, но это не поддержали. Зато позже (не в этой-ли теме?) вопрос плотности опять возник и было представлено неск. чертежей, куда я добавил свой. Так вот, отзывы были в основном уважительные.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova А можно-ли выйти на рынок с такой системой проектирования про которую написано в статье В.В.Соболева?

Далась вам эта статья. Ничего ценного в ней нет. И дело совсем не в системе проектирования. У нас до сих пор люди на заборе пишут "Восстановим СССР!". И всерьез считают, что зарплату платят за сидение на работе. А не за саму выполненную работу.

Ждать надо, лет сорок еще, пока все совки вымрут.
Вот тогда можно и о системах проектирования подумать.

[forMA]

Сообщение от Vova Зато позже (не в этой-ли теме?) вопрос плотности опять возник и было представлено неск. чертежей, куда я добавил свой. Так вот, отзывы были в основном уважительные

И десяти минут не прошло после удаления постов. Опять эти странные реплики. Ответ о "плотности" есть в ЕСКД. Если ты начисто игнорируешь и американские, и российские правила (нормы, стандарты) черчения- так это твои проблемы.

[DEM]

Сообщение от Vova
А можно-ли выйти на рынок с такой системой проектирования про которую написано в статье В.В.Соболева?
Да не вижу Я ни какого анализа в этой статье, только голословные факты, которые ни чем не подтверждены.
Нету ни таблиц, ни экономического сравнения систем проектирования, на пример взяли бы выработку, одного человека, или скорость выполнения рабочих чертежей, или отсутствие колизий и ошибок в проектировании. НЕ ВИЖУ СМЫСЛА В ЭТОЙ СТАТЬЕ.
Offtop: Вова вы очень зашорены, и сидите в своей конторке и света белого не видете. У Вас очень явный комплекс мигранта, и попытка обосрать все что было в России!!!

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Далась вам эта статья. Ничего ценного в ней нет. И дело совсем не в системе проектирования. У нас до сих пор люди на заборе пишут "Восстановим СССР!". И всерьез считают, что зарплату платят за сидение на работе. А не за саму выполненную работу. Ждать надо, лет сорок еще, пока все совки вымрут. Вот тогда можно и о системах проектирования подумать.

Странно, а я всерьез считала, что все предприятия, с которых ныне дожимают последние соки, строили и проектировали советские люди. И ту базу РВСН, которая была в "красоте", а ныне распилена и уничтожена. И Гагарина запускали. А оказывается то делали инопланетяне. А народ сидел и получал деньги за седение. Буду знать, поду инопланетян ловить, шоб за меня поработал.

[Агамемнон]

...

[PL]

Сообщение от HG Узел который в качестве примера привел PL меня (как бы это помягче сказать) просто убил. Решение (как бы это помягче сказать) нерациональное. Честно говоря американская школа проектирования строительных конструкций меня разочаровала. Такое ощущение что они изобретают велосипед, только получается он с квадратными колесами. Кстати может действительно узел обсудить в отдельной теме. А лучше не только узел, а весь каркас.

хорошо, открою тему в "конструкции", в понедельник-вторник. Отношение к системам проектирования в разных странах это имеет косвенное. деталь с уголками и приваренными к ним shear studs или с приваренными к базе дополнительными shear studs для передачи горизонтальных усилий в фундаментах рамы (для уменьшения диаметра анкерных болтов) - типовые детали. "шпору" выложите, если не трудно. ДЕМ обещал, но, говорит, у него нет под рукой.

[Baires]

Сообщение от PL хорошо, открою тему в "конструкции", в понедельник-вторник. Отношение к системам проектирования в разных странах это имеет косвенное. деталь с уголками и приваренными к ним shear studs или с приваренными к базе дополнительными shear studs для передачи горизонтальных усилий в фундаментах рамы (для уменьшения диаметра анкерных болтов) - типовые детали. "шпору" выложите, если не трудно. ДЕМ обещал, но, говорит, у него нет под рукой.

PL, лучше не начинай, тебе оно надо?
Тех людей которых интересуют технические детали в этой теме нет. Спор здесь перерос в чисто религиозный, с DEM-ом спорить, это как свидетеля Иеговы в буддизм агитировать.
Его шпора - это "шеар таб" у нас, и она существала ещё до того времени когда американцы нам автозаводы в 30-х годах построили. В Калифорнии одно из основных воздействий это сейсмическое (а мы не знаем массу оборудования которую держат связи) и оно даёт в этой базе вертикальные (+/-) усилия в комбинации со значительными поперечными силами. Также вижу что косынка крепления связи удлинена что правильно для сейсмического дизайна при использовании большей степени пластики при расчёте. Плита с стержнями выполняет одновременно функцию т.н "шпоры" и также шаблона для анкерных болтов чтобы после установки не попасть в бесконечный бред сивой кобылы, в принципе интересное решение. В заводских условиях изготовление этой детали стоит копейки, а переделки неточно установленных анкеров все знают сколько стоит - в общем поставил плиту с болтами при бетонировании и забыл, иначе выставляй каждый болт (или опять же с шаблоном) плюс пенопласт для шпоры.
Для тех кто спрашивал выше об американской проектной школе - их бетонные нормы (ACI) и стальные AISC являются базой проектирования для многих и не только на америкаском континенте. Кстати те же турецкие нормы это калька вовсе не еврокода, а американских норм. Еврокод используется только бывшими французскими колониями как то Алжир или Марокко. О том что Снипы были приняты кем-то за проектную базу за рубежом пока не слышал, если есть - просветите пожалуйста. Да, есть ссылки в некоторой литературе на советские исследования по основаниям и фундаментам, пожалуй всё. Типовые решения советского времени которые уже пару десятков лет тиражируются на постсоветском пространстве имели и имеют смысл в определённых случаях в определённое время (кстати всё меньшее из-за возросшей нестандартности строительства).
Это так сказать по технической базе, об управлении процессом от решения до готового обьекта я вообще молчу. Начать с того, что решение о строительстве крупного предприятия у нас принимали партийные органы с подачи министерств, на западе это частный инвестор и цепочка функционирует по другому. Просто цели разные - акул капитализма это получить максимальную прибыль в минимальное время, у наших руководителей - чтобы к 80-м годам мы жили при коммунизме.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires PL, лучше не начинай, тебе оно надо? Тех людей которых интересуют технические детали в этой теме нет. Спор здесь перерос в чисто религиозный, с DEM-ом спорить, это как свидетеля Иеговы в буддизм агитировать.

Но ведь и "ваша" позиция представляет из себя предложение нам "уверовать".
Какой-то хоть как-то систематизированной и объективной инфы-то от "вас" нет.

[Шишков В.С.]

Сообщение от predator А оказывается то делали инопланетяне.

Именно. А потом их вытеснили совки - наивные горластые амёбы. Которые до сих пор свято верят, что им все вокруг что-то должны.