[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Alpha]

Сообщение от Шишков В.С. Именно. А потом их вытеснили совки - наивные горластые амёбы. Которые до сих пор свято верят, что им все вокруг что-то должны.

Понятно, я видимо не владею терминами по причине возраста. Однако деятельность инопланетян всё еще заметна в некоторых не до конца распиленных местах.

[Шишков В.С.]

Offtop: Конечно. Товарищ Сталин умел заставить работать. Еще несколько лет после него по инерции продолжали худо-бедно работать. Потом, конечно, обленились помаленьку.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Потом, конечно, обленились помаленьку.

Платить не пробовали?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova 6 человек на трех уже страницах оттачивают свое мастерство в бросании камней. Это у них хорошо получается, если бросают в овец. А между тем статью из # 148 прочитало со вчерашнего дня еше 20 человек. Я не знаю, были-ли среди них эти шестеро. Но им некогда ответить на статью, гораздо продуктивнее изощряться в злословии.

"Бросание камней" -это критика "американской системы"?
Отвечали на эту "статью" уже много раз, причем, в т.ч. сразу после поста 148.

Сообщение от Vova Вообще-то мерилом успешности системы служит ее востребовательность.

Далеко не всегда.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Платить не пробовали?

Пробовали. Расстрелы полезнее оказались. И экономнее.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Пробовали. Расстрелы полезнее оказались.

Примеры "пробовали" в студию.
"Полезнее" - в смысле дешевле?
А связи между "экономнее оказалось" и тем, что "инопланетяне" вдруг закончились, не видите?
Заставить-то имеющихся "инопланетян" работать можно - а вот создать новых "инопланетян" насилием как-то не выходит.
На этом не одна рабовладельческая Империя погорела. И не одна еще погорит.

ЗЫ: С igstab.org
"Э-э-э господа братцы кролики, индустрия выращивания рабов, что техно- что обычных, она сугубо феодальна и не воспролизводима индустриальными методами. Вот тут pope прав на 110%!!!
Это все делается в семье, причем в сугубо специальной семье.
Никакая Большая Лавка, даже такая продвинутая в садизме как Третий Рейх ехнологию индустриального воспроизводства рабов наладить неспособна. Только импорт рабов внешних (впрочем, это было ахиллесовой пятой всех рабовлядельческих империй. Когда рабы кончались, то римские водопроводы резко засорялись. И в наши дни входили, разумеется, но не с водой а с мусором).
И это очень серьезное противоречие. Весь индустриальный мир сейчас доедает ресурс технорабства, причем (!) добровольного технорабства. Сейчас даже нет механизмов заставить раба работать на совесть, а не халтурить. Вчера я сознательно послал начальника, когда надо было совершать трудовой подвиг. Начальник утерся (!) и перевалил работу на другого технораба. (привет Теплову!).
Уровень современного кризисного менеджмента - это пробурчать что-то невразумительное, в расчете на то, что рабы сами как-нибудь соорганизуются изыщут ресурсы и все исправят. Все.
Нет и не будет атак клонов. Будет стремительено развиваться массовый пофигизм в форме мимикрии под технорабства.
Блеск в глазах, громкое "есть", напряженный взгляд, устремленный в дисплей, активный поиск по порносайтам и т.д.
PS Подходил начальник, он молодой в сущности парнишка, очень неплохой. На него снизошло просветление. Он осознал (думаю, что все-таки не без моего участия) что он ТОЖЕ МОЖЕТ ЗАБИТЬ НА СОБСТВЕННОЕ ТЕХНОРАБСТВО И ПОСЫЛАТЬ СОБСТВЕННОГО НАЧАЛЬНИКА (!) О как!"

[DEM]

PL
Узлы со шпорами уже выложили в постах #656 и #659

Сообщение от Baires Также вижу что косынка крепления связи удлинена что правильно для сейсмического дизайна при использовании большей степени пластики при расчёте. Плита с стержнями выполняет одновременно функцию т.н "шпоры" и также шаблона для анкерных болтов чтобы после установки не попасть в бесконечный бред сивой кобылы, в принципе интересное решение. В заводских условиях изготовление этой детали стоит копейки, а переделки неточно установленных анкеров все знают сколько стоит - в общем поставил плиту с болтами при бетонировании и забыл, иначе выставляй каждый болт (или опять же с шаблоном) плюс пенопласт для шпоры.

Слушайте не смешите меня
Рассмотрим 2 варианта
1. Эта деталь устанавливается в бетон и монолитится после того как колонны и связи установлены, соответственно в любом случае анкерные болты должны быть установлены...
2. Деталь устанавливается до того как установлена колонна соответственно чтобы выполнить расцентровку и установить косынки то сделать это будет намного сложнее чем установить базу на нормальные анкерные болты и попасть в штрабу под шпору(если сипользуется труба приваренная к базе колонны).

Offtop: PS.

Также вижу что косынка крепления связи удлинена что правильно для сейсмического дизайна при использовании большей степени пластики при расчёте

так у вас дизайнеры конструктив для сейсмики делают????

[Baires]

Сообщение от DEM Offtop: PS. так у вас дизайнеры конструктив для сейсмики делают????

21 век на улице, минимальные познания в английском могут даже очень пригодиться.
Polytechnical En-Ru
design
1) проектирование; разработка; конструирование || проектировать; разрабатывать; конструировать
2) проект; разработка; конструкция, конструктивное решение; конструктивное исполнение, конструктивное оформление
3) схема; чертёж; схемное решение; план
4) расчёт
5) дизайн
6) модель (одежды, обуви)
7) рисунок

DEM, стиль твоих высказываний в общем и целом такой - "да вы вообще не понимаете элементарных вещей, что-то такое делаете как дети, вот перед вами я такой умный, берите меня я вам чудеса сделаю"
Предсказать реакцию слушающего? - примерно размышление будет таким: умный человек если хочет что-то получить он как минимум не будет об..ть обьект своего интереса, следовательно интернациональная аксиома => лучше с умным потерять чем с дураком найти, бай. Это тоже кстати часть системы проектирования и производственных отношений.

Offtop: Насчёт рабства и прочих теорий не знаю, для меня это вообще в чём то загадка и парадокс - как вставание с колен уживается с технорабовладельчеством и дожимание последних соков с советских предприятий (уже тогда довольно отсталых технически скажем так) с существованием лучшей в мире системы проектирования.

Причиной лично моего отъезда туда где я сейчас нахожусь в осном и целом были именно разница в социальных отношениях между индивидуумами в наших обществах, кому то хорошо там, мне неизмеримо комфортней здесь - и все дела. Дальше уже проффесиональная реализация, знаменитая колбаса, моя страсть к путешествиям и прочее.

[DEM]

Сообщение от Baires DEM, стиль твоих высказываний в общем и целом такой - "да вы вообще не понимаете элементарных вещей, что-то такое делаете как дети, вот перед вами я такой умный, берите меня я вам чудеса сделаю

Та ну ты, что думаешь Я к Вам туды хочу, нееее ни за что!!!
ТО что Я сказал по поводу, что типа давайте нам ваши проекты, ну эт шутка...
Хотя в каждой шутке есть доля правды, хочу все таки при проектировании новых объектов, по пробовать использовать потенциал ребят которые живут на Дальнем Востоке и других регионах....
Тут идеи Supermax-а весьма актуальны, вообще в попытке проектировать удаленно есть здравый смысл....

[PL]

>Baires

PL, лучше не начинай, тебе оно надо? Тех людей которых интересуют технические детали в этой теме нет. Спор здесь перерос в чисто религиозный, с DEM-ом спорить, это как свидетеля Иеговы в буддизм агитировать.

Да мне интересно.
технические детали интересуют прежде всего меня. я не спец. То что они говорят , типа :

Фотографироваться с каждым объектом это традиция такая? Или этот сарай чем-то выдающийся?

то их дело. может они только на похоронах фотографируются. может и не улыбаются никогда. я уважаю любой подход.
На тех кто в этой теме тусуется свет клином не сошелся, на форуме и другие спецы есть, наверно.
То что они говорят что арматуры на моей фотке фундаментной плиты и колонны у 60-ти этажки много и выглядит это необычно, ну поэтому и выложил. Ну и наши инженеры (которые сами опыта в этом деле не имеют) то же удивляются. правда смущает что они судят не имея никаких исходных, нет и вопроса, почему каркас не сделали стальным, как у соседних высоток.
Про критику нашего проекта , ну почему бы нет. ДЕМ говорит что колонна замоноличена на 30 см и не надо больше ничего. Наши это игнорируют, почему-мне интересно. косынка бетоном не заливается , что б могла изгибаться, может по этому? может бетон на колонне как то сколоться при землетрясении? И то что анкера выглядят маленькими по сравнению с арматурой - то же в глаза бросается. может действительно не совсем оптимальный вариант. То есть есть типовое решение, конструктор рассчитал конкретную связь, получились маленькие болты, можно было бы болты чуть увеличить - уголки выкинуть, но для однообразия проекта оставили. экономии там нет никакой - копейки скорее всего.
ну и пусть покритикуют, а я расспрошу в чем дело.

ДЕМ,ты опредились где шпору увидел, а то в заблуждение вводишь.

пост 659 - Угу все так, узлы типовые, только со шпорой не хватает... пост 687 - Узлы со шпорами уже выложили в постах #656 и #659

Шпора это те два двутавра которые показаны в посте # 656 на средней картинке (Узел 10) ? И что дешевле чем наши 2 уголка? или вторая пластина с приваренными стадами?

[DEM]

PL

Шпора это те два двутавра которые показаны в посте # 656 на средней картинке (Узел 10) ? И что дешевле чем наши 2 уголка? или вторая пластина с приваренными стадами?

Шпорами называют и двутавры которые показаны в посте #656 и коротыш квадратной трубы в посте #659.
Эти 2 уголка которые у Вас показаны, на сколько Я понимаю идут от одной колонны к другой, а еще и с учетом того что у вас база колонны обетонирована, то возникает интересный вопрос, как вы оставляекте фасонку не обетонированной, да еще и потом когда стяжку делаете под полы, даже если стяжку не заливаете то чем тогда заделываете эту пазуху. Понимаете у вас по сути сама железобетонная плита является жестким диском в который еще и зачем то всовывают горизонтальную связь.

[PL]

Сообщение от DEM PL Шпорами называют и двутавры которые показаны в посте #656 и коротыш квадратной трубы в посте #659. Эти 2 уголка которые у Вас показаны, на сколько Я понимаю идут от одной колонны к другой, а еще и с учетом того что у вас база колонны обетонирована, то возникает интересный вопрос, как вы оставляекте фасонку не обетонированной, да еще и потом когда стяжку делаете под полы, даже если стяжку не заливаете то чем тогда заделываете эту пазуху. Понимаете у вас по сути сама железобетонная плита является жестким диском в который еще и зачем то всовывают горизонтальную связь.

Заделывается тот паз в бетоне у фасонки какой то мягкой смесью, пеной или не знаю точно чем, какая разница.
идут они от одной колонны к другой, ну и что ? что я не понимаю, почему нельзя рассматривать эти уголки как шпору?
и еще, я не видел таких уголков у нас, когда используется сварная рама без связей (moment frame) или обычные связи без зоны изгиба на косынке (ordinary braced frame)

[Агамемнон]

Сообщение от Baires Offtop: Насчёт рабства и прочих теорий не знаю, для меня это вообще в чём то загадка и парадокс - как вставание с колен уживается с технорабовладельчеством и дожимание последних соков с советских предприятий (уже тогда довольно отсталых технически скажем так) с существованием лучшей в мире системы проектирования. Причиной лично моего отъезда туда где я сейчас нахожусь в осном и целом были именно разница в социальных отношениях между индивидуумами в наших обществах, кому то хорошо там, мне неизмеримо комфортней здесь - и все дела. Дальше уже проффесиональная реализация, знаменитая колбаса, моя страсть к путешествиям и прочее.

Давно здесь живем.

И наши проблемы в том числе с "технорабством" и со "вставанием с колен" - наши внутренние проблемы - разберемся как-нибудь в своих домашних спорах.
И с последствием выпиливания гуманитарной и технической элиты в начале прошлого века в том числе.

[Baires]

Сообщение от PL и еще, я не видел таких уголков у нас, когда используется сварная рама без связей (moment frame) или обычные связи без зоны изгиба на косынке (ordinary braced frame)

В таком случае это что-то специфическое по сейсмике.

Offtop:

Сообщение от Агамемнон Давно здесь живем. И уезжать не собираемся. И наши проблемы в том числе с "технорабством" и со "вставанием с колен" - наши внутренние проблемы - разберемся как-нибудь в своих домашних спорах.

Не сомневаюсь - или ишак или падишах, как говорится. Так же как и мы с нашим "негритянским статусом"

[DEM]

Сообщение от PL Заделывается тот паз в бетоне у фасонки какой то мягкой смесью, пеной или не знаю точно чем, какая разница.

Это правильно тут спорить даже не чего...

идут они от одной колонны к другой, ну и что ? что я не понимаю, почему нельзя рассматривать эти уголки как шпору?

Просто Baires пытался мне сказать что расход металла со шпорами из двутавров будет такой же как и вашем варианте, но есть же вариант шпоры с приваркой к базе квадратной трубы...
К тому же если у вас база обетонируется, то можно было бы вообще обойтись без шпор, только узел решить немного по другому.....

[PL]

Сообщение от DEM Это правильно тут спорить даже не чего... Просто Baires пытался мне сказать что расход металла со шпорами из двутавров будет такой же как и вашем варианте, но есть же вариант шпоры с приваркой к базе квадратной трубы... К тому же если у вас база обетонируется, то можно было бы вообще обойтись без шпор, только узел решить немного по другому.....

Что то Вы, товарищ главспец, как то критический тон сбавили.
Значит надо приваривать к базе коротыш, делать под него в фундаментной плите отверстие, а при установке колонны в это отверстие как то раствор подливать ? расстояние от этого отверстия до первого болта наверно нормируется. размер базы, возможно будет больше. ну и что намного дешевле такая технология если у нас на обьекте 8 рам ? сколько стоят те 16 уголков? может лучше где то по настоящему сэкономить?

>Шишков
Обьясните, пожаилуста, если в России в конкурсе участвуют проектно-стоительные компании, кто делает документацию для тендера? нанятый проектировщик? на тендер выставляется стадия "П" им сделанная? или что то другое, секретарша, например готовит документы? если проектировщик, то что происходит с этим проектировщиком после тендера? он и дальше делает рабочку, или его посылают на ... и дальше рабочку делает проектно-строительная фирма ?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL >Шишков Обьясните, пожаилуста, если в России в конкурсе участвуют проектно-стоительные компании, кто делает документацию для тендера? нанятый проектировщик? на тендер выставляется стадия "П" им сделанная? или что то другое, секретарша, например готовит документы? если проектировщик, то что происходит с этим проектировщиком после тендера? он и дальше делает рабочку, или его посылают на ... и дальше рабочку делает проектно-строительная фирма ?

По разному. Всю документацию для тендера должен делать Заказчик. В случае с проектно-строительной фирмой это будет ТЗ разной степени подробности. Если Заказчик полный ноль в строительстве - можно нанять какую-нибудь шарашкину контору для составления ТЗ.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. По разному. Всю документацию для тендера должен делать Заказчик. В случае с проектно-строительной фирмой это будет ТЗ разной степени подробности. Если Заказчик полный ноль в строительстве - можно нанять какую-нибудь шарашкину контору для составления ТЗ.

а что есть такое ТЗ, , какие то решения принципиальные, например стальной каркас или бетон, планы-рарезы, планировка, показано где сортир, где лаборатория например. И что у заказчика свои проектный отдел что ли ? и чем такое ТЗ отличается от стадии "П"
А если нанимают проектировщика, после тендера, этот проектировщик делает рабочку?

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL а что есть такое ТЗ,

Техническое задание.

Сообщение от PL какие то решения принципиальные, например стальной каркас или бетон, планы-рарезы, планировка, показано где сортир, где лаборатория например.

Да, желательно, чтобы все это в ТЗ было.

Сообщение от PL И что у заказчика свои проектный отдел что ли ?

У Заказчика есть Служба Заказчика и Тендерный отдел. Вот они ТЗ и напишут. Я сам их писал не раз для проектно-строительных фирм.

Сообщение от PL и чем такое ТЗ отличается от стадии "П"

ТЗ - это произвольное описание будущего объекта. Можно просто текстовое, можно с картинками. Любой дурак сделает. Даже я. А вот стадию П я не сделаю.

Сообщение от PL А если нанимают проектировщика, после тендера, этот проектировщик делает рабочку?

Вовсе необязательно.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Можно просто текстовое, можно с картинками. Любой дурак сделает. Даже я. А вот стадию П я не сделаю. Вовсе необязательно.

если честно, непонятно. вот строю я что то свое, свой дом что ли. написали бумажку -ТЗ, ударили по рукам, сошлись на цене. подрядчик мне халупу построил и говорит - в полном соответствии с твоим ТЗ, нет там в твоем ТЗ никакого голубого кафеля в ванной и никакого мрамора на цоколе. и будет прав юридически. И в стадии "П" всего не учтешь, а что говорить о ТЗ? а какой механизм тогда работает? как добиться нормальной постройки? А как ты решаешь, что выгоднее - стальной каркас или бетон?
И что значит вовсе необязательно? нахрена проектно-строительной фирме чужой проектировщик?