[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Alpha]

По моему вы о разных вещах спорите. PL о тендере на производство строительных работ, остальные о тендере на проектные работы.
В Америке как заказчик выбирает архитектора?

[DEM]

PL у нас ТЗ практически всегда подготавливает проектировщик, а заказчик его уже утверждает, хотя по хорошему ТЗ должен заказчик сам готовить.
Но уж утвердить основные положения в ТЗ можно, и подписываются лни не сразу и бывает, что даже в процессе разработки проекта ТЗ заказчик меняет, а проект уже выдан заказчику, и тогда заказчик корректирует ТЗ, и платит за изменения проекта.

Так же заказчику предоставляют сигнальные чертежи на соглдасование, и прежде чем заказчик получит окончательный проект, он уже получит представление о объекте.
И если начинает артачится когда получит проект, ему показывают, письма где его сотрудниками сигнальные варианты уже согласованы.
Ну по крайней мере, на моем последнем месте работы мы именно к такой системе пришли. По крайней мере когда заказчик решил изменить объемно-планировочные решения по ряду объектов, и ему показали письма с согласованиями, то он дал добро на дополнительную оплату изменений в проекте......

PS. PL а Я вот не понимаю как например вы проектируете вообще, ведь у вас в проекте не определены поставщики оборудования. Соответственно вы не знаете габаритов оборудования и не знаете какие нагрузки будут от него. Получается что вы должны закладывать запасы по несущей способности и по габаритам оборудования.

[Alpha]

Сообщение от DEM PL PS. PL а Я вот не понимаю как например вы проектируете вообще, ведь у вас в проекте не определены поставщики оборудования. Соответственно вы не знаете габаритов оборудования и не знаете какие нагрузки будут от него. Получается что вы должны закладывать запасы по несущей способности и по габаритам оборудования.

Еще бы. А так же не забываем, что в процессе укладки арматуры в плите придет куча смежников и начнет в вашу плиту непонять где трубы кидать. Надо раза в 3 подстраховаться, плиту потолще (чтоб все у электриков разошлось) а рматуры побольше (вдруг где отверстие захотят). Ведь не будешь глазами моргать "так не получится" на их экспресс-планерке говорить. У них там строго, раз у ТЕБЯ не получается, значит ты и идешь в уборщики макдоналдса...

[twilight]

Offtop: Давайте не будем засирать нормальную тему придумками чего бы такого приписать оппонентам.

[Baires]

Offtop:

Сообщение от Alpha Еще бы. А так же не забываем, что в процессе укладки арматуры в плите придет куча смежников и начнет в вашу плиту непонять где трубы кидать. Надо раза в 3 подстраховаться, плиту потолще (чтоб все у электриков разошлось) а рматуры побольше (вдруг где отверстие захотят). Ведь не будешь глазами моргать "так не получится" на их экспресс-планерке говорить. У них там строго, раз у ТЕБЯ не получается, значит ты и идешь в уборщики макдоналдса...

Ты что такая злая, жизнь тяжёлая, соседи не слушаются?
А за уборщиков макдоналдсов особо не переживай, у них и день короче и зарплата поболе чем у рисовальщиков из ЮФО

[DEM]

Baires
А по делу???

[Vova]

Сообщение от maestro Удобно. По сути не ответив ни на что, пару раз по ходу ответа претендуя на патент на вечный двигатель, игнорируя очевидные пробелы в собственной логике- объявить соперника побежденным.

Это о моей фразе насчет якобы нежелания больше дискутировать с Агамемнон. Но она прзвучала после того, как я ответил на его вопрос что небоскреб необязательно состоит из типовых этажей

Сообщение от Vova Насчет типовых этажей. Ну конечно, бывают. Смотрю вот из списка чертежей последнего здания. От нижнего подвала идут: B4 (basement 4) B3, B2, B1, Ground, 2,3,4.....69. В промежутках мезонины. Хотел найти чертеж вроде как 16-34, что потянуло бы на типовой этаж, да не оказалось. По электрике. Редко удается объединить этажи. Иногда удается 3 этажа в одном чертеже. Башни именют ступени, промежуточные крыши, уступы, меняют форму в плане, и даже закручиваются. Некоторые этажи могут быть гостиницей, некоторые-офисы, другие-жилье. Еще бассейн, разные сады и др.

И после этого со стороны оппонента последовала фраза

Сообщение от Агамемнон И....небоскребов"=примитивных высоток с однотипными этажами.

Если его не устроило мое скорое обяснение следовало бы задать уточняющие вопросы.
На самом деле типовые этажи бывают, обыкновенно чертежи в таком случае носят имя группы этажей. Если на штампе написано что это с 14 по 19, значит для архитекторов и конструкторов эти 6 этажей типовые, Для электриков не так. Потому что питание, скажем, квартир (если данные этажи жилые) обеспечивает одна панель на три этажа. На одну тройку питание заходит снизу, на другую тройку сверху, а на третью из середины вверх и вниз, и т. д. Токопроводы начинаются и заканчиваются также независимо от деления здания на типовые секции. (Спросите у электриков что такое токопровод на 4000А). То есть не удается сделать один чертеж на эти 6 этажей, хотя хотелось-бы. Вероятно по воздуху такая-же история, не знаю.
Нет, небоскреб не примитивная высотка с типовыми этажами а очень сложное здание набитое инженерными системами битком. Вы принижаете его сложность потому что никогда не проектировали подобных зданий. Поэтому и столько критики на фото PL с плотной арматурой. фундаментной плиты.
И еще. Агамемнон сказал

Я бы от практикующего ОВ-шника с той стороны диалога не отказался бы. Но,видимо, наши эмигранты там в систему не вошли.

( с непрекрытым сарказмом). А ранее на похожую мою мысль я том, почему на форуме нет проектировщиков высоток, я предположил более политкорректно: вероятно их к сожалению нет на форуме. Так вот, Агамемнон, они есть в Америке в проектировании, знаю точно (жена в соседнем офисе работала и для них даже халтурку делала), и на форум приглашал года четыре назад, но безуспешно.

Сообщение от DEM просто Россия еще не вышла на этот рынок,

Значит, предполагается?
А что мешает? Почему российские архитекторы не участвовали в открытом конкурсе на проект WTC? Даже одно участие дало бы имя для попытки внедрения в мировую элиту, но для этого, вероятно, надо было показать портфолио... А что показывать если бытует такое мнение

Сообщение от ShaggyDoc На дурь они приезжают полюбоваться.

(это о туристах, приезжающих в Нью Йорк) А эта "дурь" оказывается востребована. Все небоскребное, что построено у арабов, спроектировано на Западе, и за это арабы платят большие деньги, а мы можем только выставить фотки в теме Красота
Так, завтра предвижу что спецы скажут, мол, у вас там настолько перезаложено, что....
И тогда я напомню что те-же конструктора сказали, когда я впервые рассказал эту историю

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL Так вы знаете какую систему отопления выбрать, какие отопительные приборы, какие кондиционеры ставить когда ТЗ разрабатываете? С потолка что ли берете?

Сообщение от PL с какими марками? не может там быть всех деталей. чтоб все марки детально определить , надо проект сделать, а подрядчик его еще только будет делать-сначала стадию "П", потом рабочку. и подрядчик не обязан вам все свои детали-расчеты раскрывать.

Я уже как-то писал, что проектно-строительную фирму хорошо нанимать на какую-нибудь стандартную мелочевку - офисы, микробанк. Там все довольно стандартно и прописать тип отделки и унитазов в ТЗ совсем несложно. Для сложных объектов, конечно, сначала проект надо делать.
А если подрядчик не захочет мне расчеты показать с типами оборудования - я просто выкину его предложение в корзину. Хлеб за брюхом не ходит.

Сообщение от Vova Почему российские архитекторы не участвовали в открытом конкурсе на проект WTC?

Не нашему носу рябину клевать. Рябина - ягода нежная, избаловаться можно.

Сообщение от Vova А эта "дурь" оказывается востребована.

А то. Дурь вообще очень сильно востребована в мире.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Vova Так вот, Агамемнон, они есть в Америке в проектировании, знаю точно (жена в соседнем офисе работала и для них даже халтурку делала), и на форум приглашал года четыре назад, но безуспешно.

А что они тут забыли?

Сравнение систем проектирования и строительства в разных (преимущественно в таких несравнимых странах, как США и россия) идет с перевесом в сторону российских проектировщиков - их больше на форуме и они "больше" видели в жизни (тоже с интересом рассматриваю фотки PL).
Сравнивай не сравнивай - любые проекты оценивают по конечному результату.
А в этом отношении - где россия и где Америка - за МКАДом "оченно" даже хорошо видно.

[DEM]

_________________________________________________________________________________
Vova
Вы даже аргументов не можете привести, почему Ваша система лучше, за исключением скорости строительства и того, что Россия не проектирует небоскребы.
Смею Вас уверить, что при наличии готовой рабочей документации скорость строительства не упала бы, а так получается, что каждый раз надо согласовывать каждый этаж, а это будет минусом т.к. это будет означать лишь дополнительные трудозатраты.
Второй аргумент то, что Россия не проектирует небоскребы, ну тут несколько причин:
1. К сожалению у нас нету школы проектирования таких зданий, хотя вся расчетная и нормативная база для этого есть.
2. Россия не вышла на рынок проектирования таких зданий.
Смею Вас уверить, что последнее время в России уже перестают работать с зарубежными кампаниями в области проектирования, проще работать с нашими....
Хотя еще некоторое время назад (лет 5-10 назад) зарубежные кампании активно осваивали Российский рынок проектирования.

Давайте Vova Я за вас опишу плюс Американзкой системы:
Рабочая документация разрабатывается подрядчиком для своих строителей, и учитывает производственные мощности и грамотность подрядчика. Иногда даже скорее всего вообще не разрабатывается, потому что строители могут разобраться по месту(в принципе проектная стадия которую PL разрабатывает вполне достаточно для грамотных строителей). Для меня как для проектировщика конечно проще спихнуть стадию П, а потом только согласовывать рабочую документацию....
Но этот же плюс тянет кучу минусов т.к. не выбрано оборудование и мы не знаем его характеристик, соответственно приходится проектировать с запасом, как нагрузки от оборудования так и габариты.
Приходится каждый раз дожидаться от смежников пока они там сделают свои чертежи и согласовывать их на совещании, повышается трудоемкость...

[Denbad]

Есть относительная свежая книга "Организация строительства в США" Дикман Л.Г...; если верить ей (судя по книге можно), то в США несколько систем проектирования и строительства, и некоторые из них применяются в России. Вот еслиб заокеанские коллеги полистали эту книгу и ответили, правильно в ней всё описано, тогда была бы польза и было о чем спорить.

п.с. разместить книгу не могу, но её можно наити в ИНете.

[Солидворкер]

таи, слово "Россия" пишется с заглавной буквы

[DEM]

Да вот же она лежит

[Vova]

Покажите мне цитату где бы я говорил о том что система лучше. Она другая, мы ее стремимся показать, ее преимушество в скорости стройки и в меньшем количестве занятых на проектировании людей, но это преимущество не для проектировщиков, а для заказчиков-владельцев здания, которые быстрее получают оттдачу с вложенных денег. А для проектировщиков преимуществом являются бОльшие зарплаты, так как деньги делятся на меньшее количество людей. Но надо вкалывать больше, рабочий день насыщен, как правило до предела. Часто приходится оставаться после работы. Кому понравится такая гонка? Но выбора ведь нет. И у вас, придет время, не будет выбора.
Аргумент, который был здесь приведен по поводу оправдания большого количества занятых в проектировании людей был убийственный: а что делать с выпускниками строительных вузов? И никто даже не отметил что такой аргумент смешон
Заметим также что никто так и не смог проанализировать статью из #147. Короткие высказывания типа а где доказательства? А теперь представьте что статью написал я Что-бы было на форуме?
В статье сущест. система опущена ниже плинтуса, и заметьте, не я ее нашел. Но нашим зашитникам системы нечем крыть, остается десятый раз указывать что на той стороне спора чертежники. Вот поспорьте с ученым

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Покажите мне цитату где бы я говорил о том что система лучше. Она другая, мы ее стремимся показать, ее преимушество в скорости стройки и в меньшем количестве занятых на проектировании людей, но это преимущество не для проектировщиков, а для заказчиков-владельцев здания, которые быстрее получают оттдачу с вложенных денег. А для проектировщиков преимуществом являются бОльшие зарплаты, так как деньги делятся на меньшее количество людей. Но надо вкалывать больше, рабочий день насыщен, как правило до предела. Часто приходится оставаться после работы. Кому понравится такая гонка? Но выбора ведь нет. И у вас, придет время, не будет выбора. Заметим также что никто так и не смог проанализировать статью из #147. Короткие высказывания типа а где доказательства? А теперь представьте что статью написал я Что-бы было на форуме? В статье сущест. система опущена ниже плинтуса, и заметьте, не я ее нашел. Но нашим зашитникам системы нечем крыть, остается десятый раз указывать что на той стороне спора чертежники. Вот поспорьте с ученым

Вова, вы утомили.
Вам уже много раз сказали по поводу "статьи" - высосана из пальца - автор не выдержит очного "диалога" с профи.
И по поводу "скорости" и "численности" вам уже много раз сказали - здесь все изменилось со времени вашего отъезда. Спорить с вашими воспоминаниями о реальности 20-летней давности - как-то надоело уже.

[DEM]

Сообщение от Vova А для проектировщиков преимуществом являются бОльшие зарплаты, так как деньги делятся на меньшее количество людей. Но надо вкалывать больше, рабочий день насыщен, как правило до предела. Часто приходится оставаться после работы. Кому понравится такая гонка? Но выбора ведь нет. И у вас, придет время, не будет выбора.

А откуда вы знаете, что получаете больше меня????

Сообщение от Vova В статье сущест. система опущена ниже плинтуса, и заметьте, не я ее нашел. Но нашим зашитникам системы нечем крыть, остается десятый раз указывать что на той стороне спора чертежники. Вот поспорьте с ученым

Еще раз повторяю, статья не аргументированная!!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Denbad Есть относительная свежая книга "Организация строительства в США" Дикман Л.Г...; если верить ей (судя по книге можно), то в США несколько систем проектирования и строительства, и некоторые из них применяются в России. Вот еслиб заокеанские коллеги полистали эту книгу и ответили, правильно в ней всё описано, тогда была бы польза и было о чем спорить. п.с. разместить книгу не могу, но её можно наити в ИНете. __________________

Вообще PL данную книжку давно прочел и по ее поводу высказывался в этой теме. Вова если и читал, то злобно промолчал.

[Alpha]

Сообщение от Baires Offtop: Ты что такая злая, жизнь тяжёлая, соседи не слушаются? А за уборщиков макдоналдсов особо не переживай, у них и день короче и зарплата поболе чем у рисовальщиков из ЮФО

Конечно злая, воды то нет, стены нет.
Т.е. Вова в первом посте врет? Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6.
Что изменения постоянны и происходят "на текущем этаже"? Или это не меняет схему? Не меняет нагрузки на уже смонтированные конструкции? Как еще с этим бороться кроме запаса?

п.с. У вас там кроме зарплаты есть еще интересы? Всё в зарплатах, одни зарплаты. Там общий мейнстрим такой или вы только на русскоязычных форумах ее трясете постоянно? Т.е. если з/п уборщика будет выше конструкторской, пойдете уборщиком? И никакого ЧСД или самоудовлетворения от работы? Это от постоянной гонки в кредитном колесе так мозг работает?

п.п.с. За меня не беспокойтесь, спасибо, и доход нормальный, и кредитов на 50 лет нету, и дом даже на даче кирпичный, а не картонный за 300куе.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Alpha п.с. У вас там кроме зарплаты есть еще интересы? Всё в зарплатах, одни зарплаты. Там общий мейнстрим такой или вы только на русскоязычных форумах ее трясете постоянно?

Наивники. Что может быть слаще и интереснее денег? Только золотые слитки, разве что.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Наивники. Что может быть слаще и интереснее денег? Только золотые слитки, разве что.

Деньги+свободное время.