[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Ну да. Никогда не работать и ни в чем себе не отказывать.
Так будет точнее.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну да. Никогда не работать и ни в чем себе не отказывать. Так будет точнее.

Точнее будет если убрать слово "никогда".
Человек не развивается вне деятельности.
И жесткий интенсив работы, тренинг тоже должен иметь место - в какой-то период жизни.
Бо: "Господа офицеры, чтобы ничего не делать - нужно уметь делать все."

[таи]

Сообщение от Агамемнон Деньги+свободное время.

С деньгами понятно, что делать...(не хочется влезать в эту тему - она бесконечная)
Свободное время проблематичнее:
1. Наращивать квалификацию
2. Наращивать здоровье под будущие работы

3. Плюнуть на все и просто жить.
Как говорил Джонатан Свифт - люди делятся на две категории - одни живут, другие собираются жить - первых меньшинство.

Offtop: А где Солидворкер?

[Агамемнон]

Сообщение от таи 3. Плюнуть на все и просто жить.

Учусь.

А "наращивать квалификацию", и "здоровье под будущие проекты" - неактуально - от работы, видите ли, кони дохнут.

[таи]

Сообщение от Агамемнон А "наращивать квалификацию", и "здоровье под будущие проекты" - неактуально - от работы, видите ли, кони дохнут.

Это само собой. Тем более исторический тренд уже как- бы определен заранее. Т.е. сравнивать по большому счету уже и нечего.

Offtop: Американские "друзья" явно издеваются над нами.
Но это их право.
Если бы я щас был бы примазан к анго-сакской культуре то тоже бы стебался.

Offtop: Солидворкер, при всем моем уважении к Вам - не могу понять, что Вы меня трете постоянно. Как бы ничего нового и не говорю.

[Солидворкер]

Сообщение от таи Offtop: Солидворкер, при всем моем уважении к Вам - не могу понять, что Вы меня трете постоянно. Как бы ничего нового и не говорю.

Пост, который ты цитировал удален.

[Vova]

Сообщение от DEM А откуда вы знаете, что получаете больше меня????

Сообщение от Alpha За меня не беспокойтесь, спасибо, и доход нормальный, и кредитов на 50 лет нету, и дом даже на даче кирпичный, а не картонный за 300куе.

Так, в ход пошли запрещенные этикой приемы. Когда я сказал что проектировщики, которые выполняют свою работу мЕньшим числом, то естественно, они получают больше денег. Они делают это ценой бОльшего напряжения. У вас не так? Вы-же перевернули с ног на голову, на буквальное сравнение наших зарплат и кто в каком доме живет. Причем ДЕМ уже второй раз предлагает сравнить наши с ним зарплаты. Во первых, у нас это не принято. А во вторых сведения о зарплатах содержаться на нескольких страницах темы, откуда я взял пару цитат

Сообщение от Агамемнон Уверены? Вчера заходил на hh.ru. ГИП (не комплексный), только по ОВ, судя по опиcанному функционалу обычный главспец - 120-150 000.

Сообщение от pomka сейчас менты тока в почете, а не инженеры и уж тем более не учителя, врачи ....

Если ДЕМ получает много больше я рад за него. Видимо, ему не терпится похвастаться сколько он зарабатывает, проводя на форуме немало рабочего времени. Сведения о зарплатах в Америке многократно приводились. Так что сравнивать можем и мы, и вы. Тем более, только сегодня из С-Пб вернулась наша сотрудница и успела рассказать что у вас ценi на многое сравниваются с нашими. А другие знакомые возвращаются из Москвы на днях, они расскажут из первых рук
Насчет дома. Я рассказал в одной из тем, какие дома строятся в Америке в большинстве. (И это использовано для унижения). Но не все. Как вам этот? Из бет. блоков, крыша притянута мет. стержнями к фундаменту, для ураганоустойчивости, и пока это срабатывает. Могу продать. И, кстати, заем у нас берется не на 50 лет, а на 15 либо 30. То есть молодой спец, имеющийв семье две рабоы (+ жена) может купить дом. А так называемые картонные дома (выбран термин" картон" чтобы унизить) живут более 100 лет, а земля остается вечно.

[Alpha]

Чего-чего, Вов? Вообще-то у меня в посте ни слова не было про деньги, перечитайте еще раз, а вот с чего оппонент стал сравнивать мою з/п с з/п уборщика мне не ясно. Я полагаю это у него был "запрещенный этикой прием". Или свои не считаются?


Дом нормальный, только цоколя и гидроизоляции нет, вся стена снизу мокрая.

[Stierlitz]

я вас уверяю (господа и товарищи) самое ценное - это здоровье, случиться потерять - поймете, тогда все эти разговоры про большое бабло закончатся.

[Шишков В.С.]

Так вот чтобы не терять здоровье - нужно как можно раньше бросить работу.
Об том и речь.
Да и вообще - с большими деньгами и болеть приятнее.

[Baires]

Сообщение от Alpha Чего-чего, Вов? Вообще-то у меня в посте ни слова не было про деньги, перечитайте еще раз, а вот с чего оппонент стал сравнивать мою з/п с з/п уборщика мне не ясно. Я полагаю это у него был "запрещенный этикой прием". Или свои не считаются?

Alpha, дело в том что я пока не достиг западного уровня толерантности и когда мне показывают козью морду я отвечаю на языке оппонента (прорабом поработал, соотв. диалект знаю). Кто начал пугать здесь работой уборщика в макдональдсе после неудавшийся планёрки - я или вы? А если сам начинаешь хамить то не надо быть таким нежным и обижаться на соответствующую реакцию.

Сообщение от Alpha ...Ведь не будешь глазами моргать "так не получится" на их экспресс-планерке говорить. У них там строго, раз у ТЕБЯ не получается, значит ты и идешь в уборщики макдоналдса...

А наши картонные домики мне нравятся, я уже показывал городской район с таунхаузами недалеко от метро (за городом дома побольше и посолиднее конечно)
http://maps.google.ca/maps?f=q&sourc...,37.24,,0,1.64
А вот простой пролетарский район с домами уже 30-40 летней давности (мне что-то больше такие "картонки" нравятся чем наши панельки)
http://maps.google.ca/maps?f=q&sourc...23.44,,0,-1.34

[Alpha]

Сообщение от Baires Alpha, дело в том что я пока не достиг западного уровня толерантности и когда мне показывают козью морду я отвечаю на языке оппонента (прорабом поработал, соотв. диалект знаю). Кто начал пугать здесь работой уборщика в макдональдсе после неудавшийся планёрки - я или вы? А если сам начинаешь хамить то не надо быть таким нежным и обижаться на соответствующую реакцию.

"Мне"? ? ? Я вообще-то отвечала на пост DEMа, у которого в некой степени содержался ответ PL. Каким боком Вы прикрутили себя к данному посту мне не ясно. Ни извините пожалуйста, больше не буду "пугать Вас" работой уборщиком даже в постах никак не относящихся к Вам даже косвенно. Понимаю, везде свои страхи.
Откланиваюсь, спать пойду, пока тоже или растроения личности не началось или страхов каких.

[DEM]

Vova
Так вы вопросы игнорируете те которые по теме....
Offtop: Вот и приходится Вас тролить
Так же вы сами не пытаетесь проанализировать системы, ссылаетесь лишь на статью, которая высосана из пальца.
Вы хоть книжку "Организация строительства в США.djvu" прочтите, кстати некоторые из систем приведенных в этой книге, уже применяются в России на крупных объектах.
По всей видимости вы не очень глубоко знаете Системы проектирования в Америке.....

[PL]

Сообщение от DEM кстати некоторые из систем приведенных в этой книге, уже применяются в России на крупных объектах.

почему на крупных?, давай пример

[DEM]

Сообщение от PL почему на крупных?, давай пример

Ну во первых на мелких объектах(типа жилья и бизнесцентрах), пока почему то система EPCM не очень пока внедряется.
А вот в энергетике уже довольно часто применяется данная система строительства.
Но вы пока разберитесь с вашими связями а Vova пусть узнает у своего хозяина или у заказчиков, что выгоднее получить рабочку до начала строительства или выпускать её во время строительства здания.
Потом и будем разговаривать...
PS. По делитесь опытом как можно проектировать, не имея конкретного поставщика оборудования.....
Offtop: Интересно а Vova сталкивался с применением системы EPCM, и вообще знает, что это такое...

[PL]

ЕРСМ..., а ты расшифруй или по англицки напиши, непонятно.

[Солидворкер]

Сообщение от PL ЕРСМ..., а ты расшифруй или по англицки напиши, непонятно.

Еще более по англицки? Это и так англ. аббревиатура.
Engineering, Procurement, Construction, Management

[PL]

Сообщение от Солидворкер Еще более по англицки? Это и так англ. аббревиатура. Engineering, Procurement, Construction, Management

В смысле речь идет о специфике в таких компаниях как Bechtel ?, там 50000 человек. Это несколько другой мир. Я не буду обсуждать того что не знаю. Мне это неинтересно.
В другой ветке была вот такая информация о специфики крупного строительства, я знаю что Назарбаеву по такой системе строят медный комбинат. где то в 2 раза превысили сроки и в 2 раза сметную стоимость. у меня там знакомый . кстати все довольны, американо-европейско-японские товарищи дерут денежку, чиновники то же не в накладе.

rus-offshoreИз нашего опыта: первое и главное - наши контракты с ними не на фиксированную сумму в соответствии со сметой, а с возмещаемыми издержками. То есть после подписания контракта готовятся и утверждаются следующие документы. Сначала - план работ в соответствии с согласованными сроками, затем CTR (оценка стоимости, времени и ресурсов), потом MPR (запрос рабочей силы), следом MPP (план привлечения рабочей силы), далее - еженедельный Timesheet (обыкновенный табель). В конце месяца экономист по утвержденным табелям готовит счет. В него входят не только деньги за предоставляемую рабочую силу, но и расходы на билеты, оборудование, проживание... И так каждый месяц. Кстати, контракт без указания срока завершения работ, его могут разорвать в любую минуту, но могут и продлить на любое время. Да, есть самое главное - расценки. Их согласовывают перед подписанием контракта. Принцип очень простой - в расценки должно быть включено все! И зарплата работника, и накладные расходы, и плановые накопления, и налоговые отчисления, и даже суточные для командировочных. Учитывается все - и уровень цен в стране, и инфляция, и предыдущий опыт, и расценки их персонала, и пр. Между прочим, их расценки и наши очень близки. Но вот сколько из этих расценок уходит в карман работника - здесь есть отличия... Конечно, за мной все время следят. Есть менеджер, который ведет контракт, есть менеджер, который подписывает таймшиты, есть менеджер, который принимает работу. Ну и, конечно, есть директор! В целом, менеджеров зачастую больше, чем работников. Эти менеджеры тоже работают по такой же системе, и у них тоже есть менеджеры... Но кто сказал, что честное ведение бизнеса - это дешевое удовольствие? Лучше заплатить много сейчас, чем очень много потом. Тем более, что потом, вполне возможно, будут платить те, кто нам дорог более всего на свете - наши дети и внуки! И будут платить не только деньгами, но и своим здоровьем, своим благополучием, своими жизнями в конце концов. Итак, смета в нашем понимании отсутствует (во всяком случае, я ее не видел и по ней не работал). Завышать и потом пилить нечего. Людей по головам посчитать - дело не хитрое, мертвых душ не внедрить - каждый работник должен предоставить CV и подписать соглашение о конфиденциальности.

[DEM]

PL
НУ вот сразу не знаю....
Не играю...
Offtop: Vova щаз вообще в жесткую оборну войдет, скажет Я не понимаю по русски, пишите по английски......

[PL]

Сообщение от DEM PL НУ вот сразу не знаю.... Не играю...

Ну у каждого свое поле. Я не работал в больших компаниях. Все компании конструкторов имели штат 10-50 человек. если брать все офисы с учетом Гонконга, может до 200 человек доходило. предлагаешь мне обсуждать работу гигантской компании со штатом в 50000 ?
просто скажи по рабоче крестьянски, например заказчик строит школу, что ему от той системы ЕРСМ полезного выходит ? не мудрствуй.
что касается оборудования которое мы не выбираем, это не совсем так. я не говорю про турбину или огромный пресс, или котел.
говорю про офисное здание, школу, и т.д. тебе как строителю , какая разница что за кондиционер или вентилятор? тебе сказали максимальный вес, примерное расположение на плане. ты дал деталь крепления, указал анкера, например. ну а привязка анкеров будет по месту. и если кондиционер придет другой фирмы, но без превышения веса, тебе делать - изменять ничего не надо.