[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[forMA]

Сообщение от Vova ...и приходится приспосабливаться, демпинговать чтобы выиграть конкурс

Да-а-а,...Открытым текстом автор шпарит. Vova не много на себя берешь? FBI по IP найдут как два байта переслать.
Пиши ещё!

[Агамемнон]

Сообщение от Vova не берутся участвовать в таких проектах из-за слишком смешных денег (см #938)

Вова. Вы по прежнему не понимаете. Просто попробуйте осознать - 10 месяцев на проектирование, параллельно с монтажом, выйти на монтаж через месяц, немецкий проект по содержанию не соответствует ни нашей стадии П, ни рабочке, на русский язык не переведен, экспертизу проект не прошел.
Для того, чтобы выполнить требуемый объем работ в требуемые сроки с качеством, соответствующим годами зарабатываемой репутации - нужна команда - причем крайне суровая.
Названная мною сумма - это сумма пожеланий лиц, с которыми я успел провести предварительные переговоры - минимум, себестоимость.
Т.е. я мог бы согласится на 150 000 - слабать халтуру и записать Федерацию в "портфолио".
Но это противоречит профессиональной этике.
Впрочем, для вас, думаю, это слишком высокие материи.
За вас - в США - о недопущении подобных вещей думают другие. Верю есть кому. Предположу, что в США за столь наглый демпинг - вы и ваша компания под суд бы пошли.

PS:
С технической точки зрения там не было ничего сложного - объем, скорость и сырой предпроект.

[Vova]

Когда кризис и мало работы приходится снижать заявляемую цену, чтобы хоть какую работу получить, занять и сберечь людей. Процесс идет по тонкой грани, чтобы с одной стороны выиграть конкурс, а с другой не потерпеть слишком больших убытков, в идеале получить хоть небольшую, но прибыль или хотя-бы остаться при своих. Когда кризиса нет и работы много, эта тонкая грань проведена между большой прибылью и нормальной. Так диктуют законы рынка. В базарный день все дешевле

[PL]

Сообщение от Агамемнон Т.е. я мог бы согласится на 150 000 - ... и записать Федерацию в "портфолио".

Видимо в России эти башни строятся еженедельно и предлагаются для проектирования каждому второму , но по демпинговым ценам. Каждый второй отказывается, (денег мало дали) не желая упоминать в резуме своей компании что участвовал в проектировании Башни Федерации. Отличие от запада столь значительное, что не знаешь что и думать. То что приходит на ум, нам втирают по полной программе, держа даже не за идиотов, а так, за созданий растительного мира. Так бизнесс не делается. Наша компания взялась бы за пол цены, только за рекламу. И сотни ам. компаний сделали бы за пол цены. Цена тут не вопрос. Тут еще заплатишь за рекламу. Но так вещи не делаются. Есть процент со стоимости строительства который традиционно распределяется между проектировщиками по дисциплинам. и там +/- незначителен. Короче ерунду говорите.

[Шишков В.С.]

Вообще участие в строительстве упомянутой башни - скорее минус для компании, нежели плюс.
Я так думаю.

[VES1]

Сообщение от Vova Тема ушла в философию, подтекст которой таков: американская система проектирования и строительства - отстой, чертежники правят бал. Возможно, но они построили ЭТО

Вова - это не философия -это вечная наша пустопорожняя болтовня без всякого реального результата.Кроме слов показать нечего ,но обхаять всё не наше -хлебом не корми, меньше Задорного надо слушать.

[Vlad®]

... это не философия -это вечная наша пустопорожняя болтовня без всякого реального результата.

Вот вот... и надо же, есть еще нам дело до соблюдения условий порядочной конкуренции да не у нас, а на той стороне земли! Хочу спросить как Задорнов - Зачем тебе все это?

За вас - в США - о недопущении подобных вещей думают другие. Верю есть кому. Предположу, что в США за столь наглый демпинг - вы и ваша компания под суд бы пошли.

[twilight]

Сообщение от VES1 Вова - это не философия -это вечная наша пустопорожняя болтовня без всякого реального результата.Кроме слов показать нечего ,но обхаять всё не наше -хлебом не корми, меньше Задорного надо слушать.

Хорошо что есть ты.

[Шишков В.С.]

Да. Я думал, слепое преклонение перед капстранами уже в прошлом. Ан нет, все по старому.

Мы знаем, есть еще семейки, Где наше хают и бранят, Где с умилением глядят На заграничные наклейки... А сало... русское едят!

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Вообще участие в строительстве упомянутой башни - скорее минус для компании, нежели плюс. Я так думаю.

Не все понимают.
Объект в портфолио хорош - когда он хорошо закончился.

"Короче ерунду говорите."
Не могу понять. С одной стороны наши американские друзья рассказывают нам о высоких заработках "инженеров", даже "чертежников". С другой стороны уверяют нас, что они бы за названные деньги не отказались бы.
Вопрос - из каких денег высокие зарплаты инженерам платят?
Парадокс какой-то...
Чую кто-то нам откровенно, не стесняясь по ушам ездит.
Либо люди просто не понимают устройства системы, в которой работают.

[Шишков В.С.]

Ну что значит высокие зарплаты? По сравнению с нашими - да. Высокие. Можно сравнить с узбекскими зарплатами. Или зарплатами наших колхозников. Будет еще выше.
А для США иметь свой картонный кредитный дом и каждые три года менять машину - уровень простого нищеброда-негра.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Ну что значит высокие зарплаты? По сравнению с нашими - да. Высокие. Можно сравнить с узбекскими зарплатами. Или зарплатами наших колхозников. Будет еще выше. А для США иметь свой картонный кредитный дом и каждые три года менять машину - уровень простого нищеброда-негра.

Да хотя бы в сравнении с нашими - т.е. речь о прямом сравнении позиции к позиции.

Впрочем, я склоняюсь к версии о непонимании нашими коллегами устройства штатовской системы.

[Vova]

Два года назад мы проиграли bid на главную башню Freedom tower WTC. Говорили тогда, что это даже хорошо, потому что-опасно. Вспоминали, что когда строились близнецы, несколько компаний разорились. Но вот ввязались в строительство третьей башни нового WTC. Она высотой 430м, повыше Федерации. То есть с одной стороны опасно, а с другой-реклама, портфолио и прочее. Мы выбрали вторую сторону. И не только мы. Рискуем но надеемся победить
Вероятно, Агамемнон (его фирма) не пошел на риск. Но в таком случае он не должен был участвовать в конкурсе. Поэтому я не понимаю его соображения насчет того, что предложили мало денег

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Два года назад мы проиграли bid на главную башню Freedom tower WTC.

Сообщение от Vova Мы выбрали вторую сторону.

Ну наверное, не "мы", а собственник фирмы? Или у вас фирма - "наша большая семья"?

Вероятно, Агамемнон (его фирма) не пошел на риск. Но в таком случае он не должен был участвовать в конкурсе. Поэтому я не понимаю его соображения насчет того, что предложили мало денег

А чего тут непонятного? Он озвучил свою сумму, заказчика она не устроила. Привычнейшая ситуация. Или в США хватают любой проект за любые деньги?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Вероятно, Агамемнон (его фирма) не пошел на риск. Но в таком случае он не должен был участвовать в конкурсе. Поэтому я не понимаю его соображения насчет того, что предложили мало денег

О риске можно говорить - когда вы не вполне понимаете расклад.
А когда понимаете - то речь о риске уже не идет - бо шансов на хороший исход не просматривается.
Какой, блин, конкурс. Учите нас жить какой год - а вслушаться в наши слова не хотите.
"Конкурс" в наших условиях - есть десяток спецов, которые могут "гарантировать", что все будет зе бест на объектах подобного класса - с ними разговоры разговаривают.
Я и люди из моей потенциальной команды - из "способных гарантировать" были самые молодые - т.е. способны были "неровности" еще и на чистой молодости сгладить - бо объект подобной интенсивности - чистое самоубийство в смысле здоровья.
С учетом интенсивности старшее поколение сразу отказывалось. Я более-менее в курсе как происходили переговоры еще с тремя "спецами".
В итоге ни с кем из "способных гарантировать" не договорились - и результат налицо.
.

[forMA]

Сообщение от Vova Два года назад мы проиграли bid на главную башню Freedom tower WTC.....Рискуем но надеемся победить

Vova реально крут!

[Агамемнон]

Сообщение от Бубырь-UA Vova реально крут!

Мне вот любопытно, что он и его "фирма" делает, когда объектов нет или сильно меньше "среднего".

[Шишков В.С.]

Пишут, что работают бесплатно.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Пишут, что работают бесплатно.

Почитал. Особенно вторая ссылка хороша.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Пишут, что работают бесплатно.

и что там в ссылках не так? я и сейчас под каждым словом подпишусь. те 2 проекта о которых говорил, сделаны давно, интервью с 4-мя участниками конкурса заказчик провел. результат будет известен позже. пока мы работали бесплатно. за обьект $15 млн конструкторам где то меньше 1%, пусть $130000. сейчас сделали бы и за меньшие деньги. но сделать за половинную сумму никто предлагать не будет.