[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Солидворкер]

Сообщение от VES1 Насколько я помню в Черноболе с проектировщиков тоже как с гуся вода.

А что, в Чернобыле авария была из-за некачественного строительства?

[VES1]

Сообщение от Солидворкер А что, в Чернобыле авария была из-за некачественного строительства?

Всё было спроектированно и поспроенно настолько качественно , что пару маразматиков смогло загадить пол мира и погубить тысячи людей.
Конечно в Черноболе мы были просто молодцы - это же МЫ, а вот японцы с американскими проектировщиками ну просто за...анцы какие-то и неучи

[Солидворкер]

Сообщение от VES1 Всё было спроектированно и поспроенно настолько качественно , что пару маразматиков смогло загадить пол мира и погубить тысячи людей.

Обрушение какого именно здания вызвало аварию в Чернобыле?

[VES1]

Сообщение от Солидворкер Обрушение какого именно здания вызвало аварию в Чернобыле?

Аварии пром зданий бывают в основном не от обрушений коробки здания, а из-за непровильно запроектированной, технологии, защиты, в данном случае реактора, или это к проектированию не относится?А вот потом если вы знаете все и взорвалось и здания обрушились и прочее.Или вы считаете, что проект, который позволяет одному придурку взорвать атомную станцию качественный???

[DEM]

VES1
А никто и не отрицает, что эксперимент был довольно рискованный....
Кстати решительные действия на Чернобыльской аварии, все таки заслуга государственной СИСТЕМЫ в целом, про жертвы промолчим, т.к. еще не известно, что хуже, медленное облучение персонала и жителей Фукусимы или сильнейшые дозы которым подверглись ликвидаторы на ЧАЭС.
Кстати а как Вас то касается Российская система проектирования и строительства, Вы же вроде с Украины, и у вас уже совершенно другие новшества вводятся...
VES1
Повторяю АЗ была отключена на время эксперимента.....

[forMA]

Сообщение от VES1 А вот потом если вы знаете все и взорвалось и здания обрушились и прочее

Второй раз слышу, что в Чернобыле был взрыв. Первый раз слышал от дворовых пенсионерок на скамейке.

[VES1]

Сообщение от DEM VES1 А никто и не отрицает, что эксперимент был довольно рискованный.... Кстати решительные действия на Чернобыльской аварии, все таки заслуга государственной СИСТЕМЫ в целом, .

Жаль что вас не загнали рыть тоннель под реактором и не дали даже маски на лицо не говоря о дозиметре, хорошо говорить о решительных действиях системы когда самому удалось в кустах отсидется.УВАЖАЮ японцев за их отношение к своим людям, для них они не винтики системы и не мусор и справятся они со всем быстрее и качественнее и с проектировщиками американскими без вас разберуться не надо за них переживать.О системе хорошо разлагольствовать пока самого не коснулось, а у меня лучший друг в 45лет умер от сильной дозы облучения в Черноболе, которая вам кажется нестрашной.

[DEM]

Сообщение от Бубырь-UA Второй раз слышу, что в Чернобыле был взрыв. Первый раз слышал от дворовых пенсионерок на скамейке.

Был тепловой взрыв
Материал из Википедии

Её основу составило неконтролируемое возрастание мощности реактора, перешедшее в тепловой взрыв ядерной природы. Авария (её разрушающая фаза) началась с того, что от перегрева ядерного топлива разрушились тепловыделяющие элементы (твэлы) в определенной области в нижней части активной зоны реактора. Это привело к разрушению оболочек нескольких каналов (в которых эти твэлы находятся), и пар (под давлением около 7 МПа) получил выход в реакторное пространство (в котором нормально поддерживается атмосферное давление). Давление в реакторном пространстве (РП) резко возросло, что вызвало дальнейшие разрушения уже реактора в целом, в частности отрыв верхней защитной плиты (схема Е) со всеми закрепленными в ней каналами. Герметичность корпуса (обечайки) реактора и вместе с ним контура циркуляции теплоносителя (КМПЦ) была нарушена, и произошло обезвоживание активной зоны реактора. При наличии положительного парового (пустотного) эффекта реактивности 4—5 β это привело к разгону реактора на мгновенных нейтронах (аналог ядерного взрыва) и наблюдаемым масштабным разрушениям со всеми вытекающими последствиями.

То же самое можно найти на Форум сайта г. Припять.
VES1
Вам сейчас статьи найти, где пишется, что на ликвидации последствий аварии на Фукусиме используют не квалифицированны персонал, и как там сейчас люди работают, без выезда из зоны радиоактивного заражения, хотя наши тогда организовали рабочий поселок вне зоны радиоактивного заражения.
И вообще вы откуда факты берете, по части отсутствия лепестков и т.д.
Будте любезны озвучте ресурс, а то похоже на ОБС

[Baires]

Сообщение от DEM Авария на Фукусиме произошла из за землетрясения, которое по сути должно было быть расчетным случаем. А если было неправильно запроектировано то соответственно проектировщик сейчас должен оплачивать убытки, ну или его страховая кампания...

DEM, авария на Фукусиме, как всем известно произошла не из-за землетрясения, а из-за цунами. Какие нормы в РФ есть по воздействию цунами, не подскажете?
Я слышал как-то что был детский шторм в Сочи, так он вообще целый новопостроенный порт в море смыл.
К функционированию реактора у японцев насколько я знаю претензий нет. 40 лет работал как положено и сейчас выдержал то, на что он не был рассчитан.
Сейчас, конечно, технологии и требования другие. Идут к проектированию реакторов, которые смогут самозаглушиться без внешних источников энергии.

[VES1]

Сообщение от DEM И вообще вы откуда факты берете, пОБС

От непосредственных участников, некоторые из которых были далеко не простыми рабочими, Царство им Небасное.

[Агамемнон]

Сообщение от Baires DEM, авария на Фукусиме, как всем известно произошла не из-за землетрясения, а из-за цунами. Какие нормы в РФ есть по воздействию цунами, не подскажете? Я слышал как-то что был детский шторм в Сочи, так он вообще целый новопостроенный порт в море смыл. К функционированию реактора у японцев насколько я знаю претензий нет. 40 лет работал как положено и сейчас выдержал то, на что он не был рассчитан. Сейчас, конечно, технологии и требования другие. Идут к проектированию реакторов, которые смогут самозаглушиться без внешних источников энергии.

Забавно. Так американцы - проектируя - не закладывались на цунами? Не в курсе были, что в приморских странах землятрясение и цунами "мы с Тамарой ходим парой"?

[Baires]

Сообщение от Агамемнон Забавно. Так американцы - проектируя - не закладывались на цунами? Не в курсе были, что в приморских странах землятрясение и цунами "мы с Тамарой ходим парой"? Похоже Задорнов таки где-то прав.

То что реактор был американский, автоматически значит что всю станцию и все её системы проектировал Дженерал электрик?
То что цунами возникают в этих районах наверное даже тупые японцы с американцами знают. Вопрос - если вы начнёте проектировать в подобных условиях, какую расчётную высоту волны будете брать и по каким нормам?

[Агамемнон]

Сообщение от Baires То что реактор был американский, автоматически значит что всю станцию и все её системы проектировал Дженерал электрик? То что цунами возникают в этих районах наверное даже тупые японцы с американцами знают. Вопрос - если вы начнёте проектировать в подобных условиях, какую расчётную высоту волны будете брать и по каким нормам?

А кто?
Назовите конкретно того, кто облажался.

С запасом буду брать. Не очевидно?

Да, злые языки говорят, что часть разработчиков в свое время устроила демарш - отказавшись ставить свои подписи. Не врут?

[DEM]

VES1
Речь на самом деле Я завел о ГАРАНТИЯХ которые дает американская система проектирования, то есть сейчас фактически Дженерал Электрик совместно с японцами должны оплачивать ликвидацию аварии. А не Тяпка на которую всех собак повесили.
А по части, того что вам рассказывали о том, что народ без лепестков подземлю загоняли, ну дык это похоже на байки из склепа, т.к. можете ознакомится с рассказами ликвидаторов тут
Да и Я не припомню, чтобы мне рассказывали такое в Гематологическом отделении о таких случаях, да многие потом лежали в больнице и рассказывали о том, что там было и это грустно....
Baires

То что цунами возникают в этих районах наверное даже тупые японцы с американцами знают. Вопрос - если вы начнёте проектировать в подобных условиях, какую расчётную высоту волны будете брать и по каким нормам?

У нас для этого есть СНиП 2.06.04-82* "Нагрузки и воздействия на гидротехнические сооружения (волновые, ледовые и от судов)"
А так же исследования которые обычно проводит ВНИИГ имени Веденеева который составляет как расчетные модели, так и масштабные модели....

[PL]

Сообщение от DEM VES1 то есть сейчас фактически Дженерал Электрик совместно с японцами должны оплачивать ликвидацию аварии. А не Тяпка на которую всех собак повесили.

кто кому должен в цивилизованных странах решает суд. хорошо это или плохо - второй вопрос. подадут японцы в суд, не сможет отбиться проектировщик, значит будет платить. но в этой системе существует система профес. адвокатов которые очень высоко оплачиваются и решение предсказать трудно. есть лучшая система ? может российская ?

[DEM]

Сообщение от VES1 Не читайте по утрам наших газет.

Так Я это не в газетах вычитал, Я и сам общался с ликвидаторами, и ничего такого мне не рассказывали...

[Агамемнон]

Сообщение от PL кто кому должен в цивилизованных странах решает суд. хорошо это или плохо - второй вопрос. подадут японцы в суд, не сможет отбиться проектировщик, значит будет платить. но в этой системе существует система профес. адвокатов которые очень высоко оплачиваются и решение предсказать трудно. есть лучшая система ? может российская ?

Суд какой юрисдикции будет решать?

[PL]

Сообщение от Агамемнон Суд какой юрисдикции будет решать?

тот суд который имеет юрисдикцию по данному вопросу. в данном случае, вероятно местный суд в конкретной японской префектуре.

[Агамемнон]

Сообщение от PL тот суд который имеет юрисдикцию по данному вопросу. в данном случае, вероятно местный суд в конкретной японской префектуре.

А что заставит американцев выполнить решение японского суда?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Шишков, ты не понял. Заказчику пофиг и здесь, только есть закон о профессиональной деятельности (врача, инженера, адвоката и т.д.). Общество ставит в виде законов определённые правила игры. В этом смысле да, рынок не свободен, дипломированные хирурги не будут конкурировать с гаитянскими шаманами вуду и самоучками-целителями. Также и в инженерном деле. Если кто пересмотрел все выпуски Мегаструктур от Дискавери и почитал Гордона, это не значит что ему разрешать делать проекты. В остальном, заканчивай университет, получай диплом, 2-3 года под руководством опытного инженера, профессиональный экзамен (или 2 - в зависимости от штата) и вперёд, хоть сам, хоть в ассоциации с несколькими коллегами или в штате крупной фирмы. Проектируй нехочу, нет лицензий, только бы клиенты тебя хотели. __________________

Это никуда не годится. Если я хочу мучиться за свои деньги - лечиться у шаманов или заказывать проект у дебилов - почему мне это воспрещено?
Нет, правильно я писал - скучно у вас в капстранах.

– Вот всё у вас как на параде, – заговорил он, – салфетку – туда, галстук – сюда, да «извините», да «пожалуйста-мерси», а так, чтобы по-настоящему, – это нет. Мучаете сами себя, как при царском режиме.