[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[KarpAS]

Сообщение от Vova Почитайте сравнительные статьи о разнице, одна из них приложена в этой теме и говорит что количество занятых в проектировании в России и США людей отличается в разы (В США меньше).

Я недавно где-то слышал как в США считают ВВП, что-то типа один продал за 200 тыс дом, а другой его купил, итого выходит 400тыс. Может у вас аналогичная система подсчета проектировщиков, или проектировщики в монтажной организации обзываются как то иначе)))

[Ильнур]

Сообщение от Vova ...количество занятых в проектировании в России и США людей отличается в разы (В США меньше). Я думаю, одна из причин и кроется в том что делается лишняя работа на той стадии, когда еще рано вникать в детали. Поройтесь в инете, может найдется обратное. Не может строительная наука обойтись без сравнений, должны быть статьи диссертации...

Кол-во проектировщиков в США, мне кажется, это кол-во "типа архитекторов". Так же мне кажется, что вся рабочка выполняется инженерами подрядчика. Вот эти инженера у нас в основном работают не в строительных организациях, а в проектных.
Нынче, конечно, проектное дело пригнули ниже плинтуса, и подряд отдают тем, кто готов за тарелку супа и построить, и изготовить, и рабочку разработать (в обратном порядке).
А так количество инженеров-проектировщиков в США должно быть в разы больше, судя по вводимым объемам.
Чудес не бывает. Без рабочки даже электророзетку хрен просто так смонтирушь.

[shifr]

"ген. контрактор (GC)" выходит на тендер, среди нескольких конкурентов, с Заказчиком получив какие-то цифры от субчиков или нет?
Если цифры даете, то в течение какого времени и сколько человек эту цифру готовят? И считаете по проектам-аналогам или грубо по эскизам (от руки) рабочки?

Сообщение от Vova о количество занятых в проектировании в России и США людей отличается в разы (В США меньше).

Этот вопрос уже задали)

Сообщение от Vova На самом деле так разумней и в конечном счете экономней.

Самое разумное и экономичное уже было при...))) При.... в основу была положена одна из схем , которая существует в Вашей стране, и была она более заточена под местные реалии. И примите это как аксиому...,

Сообщение от Vova Почитайте сравнительные статьи о разнице,

Сообщение от Vova Поройтесь в инете...

Вы читаете заказные статейки ))) Вы меня удивили...

[KarpAS]

Сообщение от shifr "ген. контрактор (GC)" выходит на тендер, среди нескольких конкурентов, с Заказчиком получив какие-то цифры от субчиков или нет? Если цифры даете, то в течение какого времени и сколько человек эту цифру готовят? И считаете по проектам-аналогам или грубо по эскизам (от руки) рабочки?

да-да. Получается, что на тендер GC не делает рабочку и следовательно смет по ним, т.е. играют "в слепую". А если и делают, то выходит одно и то же делают несколько фирм. Тут точно никакой экономии не будет, особенно если торги проиграл.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Evgeniy_73 Просили КМД по немецкому заданию (подвесной путь) - допуски... 0,2мм Все на сварке... Паразиты

Вы видели конструкции их кран-балок, по тем путям, которые вы так привыкли делать они не пройдут, застрянут

[Evgeniy_73]

Сообщение от Serge Krasnikov Вы видели конструкции их кран-балок, по тем путям, которые вы так привыкли делать они не пройдут, застрянут

Вот поэтому войну они и проиграли.

[PL]

Сообщение от shifr ген. контрактор (GC)" выходит на тендер, среди нескольких конкурентов, с Заказчиком

каша какая то, кто куда выходит?

[Владимир.]

Сообщение от KarpAS Получается, что на тендер GC не делает рабочку и следовательно смет по ним, т.е. играют "в слепую".

Не совсем в слепую. А по разработанному "Проекту" (FEED)

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Не совсем в слепую. А по разработанному "Проекту" (FEED)

И есть в этом ФИИД-е спецификации подробные?
Взято по объекту аналогу, имухется мне. Поскольку там разнообразием объекты и геология не отличаются.

Фанатам американского проектирования настоятельно советую почитать Дэвида Локбаума.
Заодно и снимутся вопросы, почему Фукусима случилась. Заодно и поймете мой скепсис к поклонникам запада в части норм и проектирования. Посмотрите что копируете. Если в атомной отрасли у них там такой бардак, что там в остальных отраслях творится? Оно нам надо?

[DEM]

Pavel_V
Полностью согласен с Вами, данный подход не оптимален...
Но он происходит из за финансирования строительства...
Как только проект одобрен(полученно разрешение на строительство), сразу начинается финансирование строительства...
Финансирование разработки РД происходит совместно со строительством....
Если бы Банки давали время на разработку РД и финансировали её то тогда бы все проще было...
А так фактически мы работаем по той же схеме что и Вова говорит...

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V И есть в этом ФИИД-е спецификации подробные?

Там не подробные спецификации, там сразу закладывается "запас" по стоимости. Поэтому, все знают, что EPC-контракт дороже "обычного" строительства на 20-30%. Но банкам, как и другим инвесторам, проще иметь дело с одной организацией, которая за все отвечает, хотя и берет за это большие деньги.
Плюс, многотомный контракт (они в этом ассы), по которому подрядчик практически уверен, что любое удорожания может свалить на то, что этого не было в проекте или контракте

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Там не подробные спецификации, там сразу закладывается "запас" по стоимости.

А в переводе с наукообразного на общепонятный - цена берется от балды. То бишь, примерно так: сосед строил небоскреб на 20 процентов меньше по кубатуре за N долларов, значит мы возьмем за наш небоскреб 1.4 х N долларов. Метод научного тыка. И никакими пафосными аббревиатурами тут понтоваться не надо. Без рабочки, которую за бугром даже не разрабатывают, точную стоимость не сказать. А остальное - это попытка попасть пальцем небо.

Сообщение от Владимир. Плюс, многотомный контракт (они в этом ассы), по которому подрядчик практически уверен, что любое удорожания может свалить на то, что этого не было в проекте или контракте

Вот этого никогда не понимал, нафига писать контракты по 1500 страниц? Разработка одного контракта стоит как пол ПД. И кому эти понты в зоопарке нужны? Плодить нахлебни юристов за счет инженеров... Давайте, а то у нас в стране некуда юристов девать.
В случаях разборок никто особо в эти контракты не смотрит. В первую очередь - в ГК. Потом - как бояре наверху договорятся. Если договор толще 1 см, то применять его для практических целей становится невозможно. Так как к каждому такому контракту еще с десяток разных приложений и допников плюс отдел юристов прилагается, с каждым месяцем строительства допников все больше и больше. Контракт все бесполезнее и бесполезнее. Причем мнения юристов заказчика и юристов ЕРС подрядчика всегда различаются. Бегать каждый раз в суд? Короче - бред и маразм. Нашли чем хвастаться.

[Ranli]

Сообщение от Pavel_V нафига писать контракты по 1500 страниц?

потому что глади тьфу, юристы важнее, т.е. главные

[X-DeViL]

Сообщение от DEM А так фактически мы работаем по той же схеме что и Вова говорит...

Ни один уважающий себя инвестор уже лет 20 не ждет когда РД будет готова полностью. Время - деньги. Так что, да - мы работаем по Вовиной схеме довольно давно.

[Vova]

Сообщение от X-DeViL Ни один уважающий себя инвестор уже лет 20 не ждет когда РД будет готова полностью. Время - деньги. Так что, да - мы работаем по Вовиной схеме довольно давно.

Как это заверение соотносится с "Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"?
Раз вы работаете по"Вовиной схеме" значит документ должен называться "Лист общих данных к той стадии, на основе которой подрядчиками может быть разработана рабочая док...."
И у многих из вас при поисках работы появился бы дополнительный выбор-проектировать под крышей подрядчика/субчика

[kifa]

Сообщение от Vova проектировать под крышей подрядчика/субчика

Таких организаций хватает которые под строителей делают

[DEM]

Vova
И все равно, это не самый лучший вариант....

[Владимир.]

Сообщение от Vova Как это заверение соотносится с "Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"?

Очень нормально соотносится. И никак не мешает.
Похоже, что Вова только писатель, но не читатель

[AlexVikh]

Vova
Скажите пожалуйста, а как реализовывается система канализации в больших и красивых небоскребах? Как я понимаю на кухнях и в санузлах почти повсеместно устанавливаются трапы, а унитазы устанавливаются с нижним выпуском. Смотрел видео о монтаже канализации в многоквартирном доме, так там под потолком каждого этажа прокладываются лежаки от каждого прибора верхней квартиры. Так ли это?

[Pavel_V]

Интересно, а там как гасится скорость ... эээ. если с 50 этажа что-нибудь будет регулярно летать с такой высоты, то там любой отвод разобъет нафик. Бассейны-гасители?