[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc PL, в России сейчас на условные обозначения трубопроводной арматуры (и всего прочего для всей сантехники) выпущены дополнительные стандарты. Включающие и всё то оборудование, что появилось за последние годы с "дикого" Запада... И молодцы, что сделали, а то каждый начал придумывать свои условные знаки .. В общем, "не все в деревне дураки". Хотя может на Штаты это и не распространяется. Я имею ввиду стандарты.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=336695#post336695
Сейчас тема обсуждается, по моему ничего не изменилось. Типа вышел новый ГОСТ на оформление, как всегда недоделан, что то важное упущено, что то криво сделано, забыли что такие-то вещи в других ГОСТах по другому обозначаются, применили какие то древние давно забытые символы отмененные 15 лет назад и.т.д. А потому надо еще тройкой ГОСТов пользоваться и СН, стандартами предприятия и т.д. И еще продвинутые вот такие таблицы используют а непродвинутые такие. Давайте подумаем как лучше этот ГОСТ применять и как обойти. Что это за стандартизация такая в России ? Бедный прораб должен обложится десятком документов что бы прочитать чертеж, да еще в уме держать какой институт проектировал и какое мнение у конкретного инж. по поводу применения того или иного ГОСТа. Но в целом мнение такое что это шаг вперед. Там же пример, заложили круглую сталь а рабочие вместо нее использовали водогазопроводную трубу. Вывод-нельзя нам без ГОСТов, а то посадят. При чем тут этот пример, не совсем понятно, рабочие могли и проволкой подвязать по пьяни или из экономии. Нет, надо хирургически, отменить эти оформительские ГОСТы к едрене фене, и заставить приводить все условные обозначения и сокращения в проекте, и в проекте писать требования к материалам без всяких сокращений.

[ASLYS]

PL Нет, надо хирургически, отменить эти оформительские ГОСТы к едрене фене, и заставить приводить все условные обозначения и сокращения в проекте, и в проекте писать требования к материалам без всяких сокращений.

так и работаем. без ГОСТов получается быстрее (а это главное!), а с условными обозначениями на каждом листе - понятнее монтажникам

[Vova]

Вот вам еще одна разница в системах проектирования. В некрупных монтажных конторах часто есть должность, типа инженер-сметчик. Как я уже говорил, проектировщики не выпускают рабочие чертежи. Первый комплект их чертежей поступает на конкурс , где несколько монтажных контор бьются чтоб заполучить эту работу. Каждому претенденту выдается комплект черт. Простой сметчик их обчитывает и выдает свою цену. Инженер-сметчик -если таковой имеется-сразу прикидывает, что и как можно изменить, чтобы сделать с меньшими трудозатратами либо за меньшую цену. Поэтому такие компании имеют большую прибыль. В крупных компаниях, вроде нашей, достаточно инженеров, чтобы проконсультировать своих сметчиков. Если конкурс удается выиграть, мы выпускаем рабочие чертежи.
Кстати, насколько я помню, в проектных конторах именно инженеры выдавали сметчикам объемы, а здесь только готовые чертежи, и сметчики их читают и обсчитывают.

[Огурец]

А у нас в фирме нередко объёмы сметчикам выдают архитекторы.

ЗЫ. Наконец заполучил книгу Владимира Света (Sleeka) подарил на встрече форумчан. Спасибо обоим!

[DEM]

А вообще судя по нонышним тенденциям скоро нашим зарубежным товарищам придется и нашу схему проектирования изучать. А то там уж и проектировать не чего скора будет.

[Анкона]

PL

Сейчас тема обсуждается, по моему ничего не изменилось. Типа вышел новый ГОСТ на оформление, как всегда недоделан, что то важное упущено, что то криво сделано, забыли что такие-то вещи в других ГОСТах по другому обозначаются, применили какие то древние давно забытые символы отмененные 15 лет назад и.т.д. А потому надо еще тройкой ГОСТов пользоваться и СН, стандартами предприятия и т.д. И еще продвинутые вот такие таблицы используют а непродвинутые такие. Давайте подумаем как лучше этот ГОСТ применять и как обойти. Что это за стандартизация такая в России ? Бедный прораб должен обложится десятком документов что бы прочитать чертеж, да еще в уме держать какой институт проектировал и какое мнение у конкретного инж. по поводу применения того или иного ГОСТа. Но в целом мнение такое что это шаг вперед. Там же пример, заложили круглую сталь а рабочие вместо нее использовали водогазопроводную трубу. Вывод-нельзя нам без ГОСТов, а то посадят. При чем тут этот пример, не совсем понятно, рабочие могли и проволкой подвязать по пьяни или из экономии. Нет, надо хирургически, отменить эти оформительские ГОСТы к едрене фене, и заставить приводить все условные обозначения и сокращения в проекте, и в проекте писать требования к материалам без всяких сокращений.

Зачем за меня мои мысли пересказывать, да еще в другой теме?
Вы на каждом листе будете целое сочинение в виде условных обозначений и ценных указаний (ЦУ), а также еще более ценных указаний (ЕБЦУ) писать? Или только на листе общих данных укажете? В этом случае монтажнику, сварщику все Ваши общие и необщие данные и указания с обозначениями могут и не достаться. Ему скопируют лист 34 основного комплекта рабочих чертежей, по которому скажут делать, а прочее забудется. Вы хочите песен? Их есть у меня! Неоднократно было, что общие указания вообще никто не читал. Просто звонили со стройки и спрашивали, а где это, а где то. Так что если на каждом листе для условных обозначений места не хватит, никто их и не найдет. Не надо Вашу американскую реальность мешать с нашей действительностью. У нас деньги осваивают, если Вы не поняли, а не пытаются качественно выполнить работы и улучшить репутацию компании. Поэтому наличие нормальных, я подчеркиваю, нормальных, качественных, отредактированных ГОСТов на оформление лучше, чем свобода и самодеятельность, которая однозначно превратится в бардак. У нас и так не совсем порядок, а Вы хирургически... БСК посмотрите.

[Stierlitz]

Сообщение от Анкона PL однозначно превратится в бардак. У нас и так не совсем порядок

правильно сказано
===
дамы и госпада, да что вы такое говорите то...
ужас просто: "ГОСТы отменить"
ГОСТы тем и хороши, что зная их не надо ни чего листать чтобы прочитать чертеж...
ээххх...

[PL]

Сообщение от Анкона PL Зачем за меня мои мысли пересказывать, да еще в другой теме? Вы на каждом листе будете целое сочинение в виде условных обозначений и ценных указаний (ЦУ), а также еще более ценных указаний (ЕБЦУ) писать? Или только на листе общих данных укажете? В этом случае монтажнику, сварщику все Ваши общие и необщие данные и указания с обозначениями могут и не достаться. Ему скопируют лист 34 основного комплекта рабочих чертежей, по которому скажут делать, а прочее забудется. Вы хочите песен? Их есть у меня! Неоднократно было, что общие указания вообще никто не читал. Просто звонили со стройки и спрашивали, а где это, а где то. Так что если на каждом листе для условных обозначений места не хватит, никто их и не найдет. Не надо Вашу американскую реальность мешать с нашей действительностью. У нас деньги осваивают, если Вы не поняли, а не пытаются качественно выполнить работы и улучшить репутацию компании. Поэтому наличие нормальных, я подчеркиваю, нормальных, качественных, отредактированных ГОСТов на оформление лучше, чем свобода и самодеятельность, которая однозначно превратится в бардак. У нас и так не совсем порядок, а Вы хирургически... БСК посмотрите.

Абсолютно верно, на каждом листе первым пунктом пояснений идет - смотри лист с общими данными. Условные обозначения как Вам удобней, можно и на первом листе, можно и на планах. Что Вы хотите сказать? Что в России всем заправляет пьяный сварщик Коля? Что Вас так волнует какой лист проекта ему дадут в зубы? Может ему бутылку дадут и скажут: вари как знаешь, братец ? Почему Вы думаете что он знает все ГОСТы, СН,стандарты Вашего предриятия и методики Ленинградских институтов по оформлению чертежей ? Крестики вот эти на сварку, странно, у нас не применяются.
Дальше, со стройки и у нас звонят, как это относится к ГОСТам на оформление ? То что люди не могут прочесть чертеж никак не значит что им как то поможет система ГОСТов. Что значит условные обозначения на листе никто не найдет? Так может они чертежи вверх ногами читают - это их право, только это не довод. Что превратиться в бардак? Почему у нас работает, а в России надо закон издавать на государственном уровне каким символом разрез обозначать и какие стрелочки/засечки лепить ?

[Анкона]

Абсолютно верно, на каждом листе первым пунктом пояснений идет - смотри лист с общими данными. Условные обозначения как Вам удобней, можно и на первом листе, можно и на планах

Ничего нового в этом нет. Многие, если не забывают, пишут на каждом листе:"Общие указния см. лист 1." Все так, но я не зря отметил, что довольно распространенная практика на стройке, когда в распоряжении строителей имеется всего один комплект, выдать исполнителю ксерокопию именно того листа, по которому ему делать. В той спешке, которая у нас почему-то всегда присутствует, зачастую другие нужные листы исполнителю дать забывают: не до них. Кстати, я тут в теме у кого-то видел предложение линии разных цветов использовать в чертежах (я не беру генплан и сети на нем). Так вот. По молодости (профессиональной) и дурости своей решил я в КМ применить новые возможности: плоттеры цветные тогда закупили. И стали мы одни конструкции красным показывать, другие синим, третьи зеленым: мол, одни демонтируются, другие усиляются, третьи - новые. У меня на объекте волосы дыбом стали: все через ксерокс пропущено! Черно-белый, а оригинала ни у кого нет: бродит где-то между закзчиком и генподрядчиком или службами чьими-то. Кое-как сделали: у нас много хороших рабочих и монтажников на самом деле.

Что Вы хотите сказать? Что в России всем заправляет пьяный сварщик Коля? Что Вас так волнует какой лист проекта ему дадут в зубы? Может ему бутылку дадут и скажут: вари как знаешь, братец ? Почему Вы думаете что он знает все ГОСТы, СН,стандарты Вашего предриятия и методики Ленинградских институтов по оформлению чертежей ?

В России не заправляет всем пьяный сварщик Не надо из американского далека гнусно эксплуатировать набившую оскомину тему пьянства. Просто ситема наша такова, что, я уже это подчеркивал, все (или большинство) осваивают средства. Поэтому зачастую имеет место следующий механизм: в оставшиеся полтора-два месяца инвестору позарез нужно освоить сколько-то миллионов чего-то там, по гарантийному письму под истеричным нажимом параллельно и инвестора, и заказчика проектироващики начинают выдавать частями рабочие чертежи. Сроки - вчера. Тут же подрядчик начинает заказывать материал. Естественно, что-то передумал инвестор: увеличил или уменьшил смету, как результат объемы тоже изменились. Все чертежи - на изменение. Здравый смысл побоку - например, кровлю меняем при минус 10 в середине декабря, потому что деньги надо к 25 декабря закрыть. Изменения на пути от заказчика к генподрядчику и субподрядчику порой не в полном объеме дойдут, прилагаемая документация вообще может быть забыта. Причины всего этого две: реальная загруженность тех, кто отвечает за организацию всего процесса и пофигистское отношение к своим обязанностям. Пьяных при этом нет, все трезвые. Причем тут ГОСТ? А вот если что-то не так, сразу начинают искать крайнего. Мои старшие товарищи писали залючения комиссий после аварий. Знаете, вспоминалось все, включая нечеткость и неясность чертежей. Это помимо несоответствия ГОСТам на оформление. Может, там и все понятно было, но попробуй отмазаться, если ты крайний.
В конце концов должны быть общие принципы оформления: дорожные знаки не зря введены, а не таблички, хотя, кажется, в Штатах - таблички с текстом. Тогда мы тем более не сможем понять друг друга. Подразумеваю, что есть некий стандарт организации, но его надо разработать. А если фирма - всего 5 чел. Таких немало. Не лучше ли сделать централизованно нормальный ГОСТ на оформление. Пусть он будет даже добровольного применения (хотя над этим надо думать). Но в любом случае должна быть база, на которую все нанизывается. Можно называть это не ГОСТом, вон АВОК хорошие стандарты издает, а ЦНИИПСК - плохие СТО. В конце концов студентов обучать как-то должны. То что преподы отстали от жизни - второй вопрос. Он к теме отношения не имеет.

[ShaggyDoc]

Ну, "американцы" на наши стандарты оформления наезжают из зависти. У них просто до этого не додумались. Вот и пытаются опустить до своего уровня. Ну и "нехай клэвещут".

Мне пришлось работать, когда ещё не было стандартов СПДС (ЕСКД уже была). Тогда каждая проектная организация "рисовала" как вздумается. И даже разные отделы. Помню, сами начали делать некие "эталоны оформления", чтобы хоть в рамках института унифицировать чертежи.

Потом появились сначала ВСН 460-74, а затем и СПДС. Это было замечательно! Мы реально стали меньше ненужной работы делать, и стало легко разбираться с чертежами, выпущенными любым институтом.

Что касается монтажников, то мы сначала боялись, что они ГОСТы знать не будут. Не разберутся, мол. Черта с два - прекрасно разобрались. А однажды нам вообще большой объект завернули - исключительно из-за оформления не по ГОСТ. Месяц кальки перескабливали. И не из вредности они завернули, а потому, что им удобнее работать по стандартно оформленным чертежам.

Например, по всякой "сантехнике" до появления СПДС в большинстве проектов не привязывались трассы воздуховодов и трубопроводов. Потому что "нигде не написано" и "а мы всегда так делали". А как монтировать? Как делать монтажный проект? Когда в стандарте появились четкие требования по привязке, все стали их соблюдать.

Или когда-то в каждой "шараге" применяли разные обозначения трубопроводов в виде "типов линий". Без расшифровки было не обойтись. А затем ввели стандартные буквенно-цифровые обозначения, которые все сразу запомнили.

Кстати, обозначения можно и приводить на чертежах, нестандартные - обязательно. Это уже исполнитель решает.

Безусловно, система оформительских стандартов нуждается в корректировке. Прежде всего для учета современных компьютерных технологий. Однако "отменять" её, как нам "подбрасывают кое-где на Западе" никак нельзя.

"Здесь вам не тут".

[DEM]

Да мне кажется, что и за бугорным товаричам есть чему у нас по учится.
Да и нам частично перенять опыт не помешало бы.
Но скорее уж им придется переходить на наши стандарты, а то проектировать там скора проектировать то не чего будет..........

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Например, по всякой "сантехнике" до появления СПДС в большинстве проектов не привязывались трассы воздуховодов и трубопроводов. Потому что "нигде не написано" и "а мы всегда так делали".

То есть как не привязывались? Иначе б электрики и др. напоролись на них. То есть, при такой системе, получается. никто из смежников не должен привязывать свои трассы, и чертежи бы выходили как картинки.
Не могло быть такое, и не было.

[Vova]

Выше разговор зашел о Гостах. Большинство уверяет, без них нельзя существовать. Однако-же в Америке существуют. Интересно, сколько денег уходит на разработку и поддержку гостов. Сколько пенсионеров можно накормить за эти деньги?. Здесь много проектировщиков, работавших ранее в СССР, которые удивлялись поначалу отсутствию общепринятых стандартов-гостов. До этого они думали как вы. Теперь спроси любого, имеющего ам. стаж года три, а нужны-ли госты на оформление? Ответят как мы с PL. (и мы также поначалу думали, как и вы). Интересно, как с этим в Европе? Здесь присутствуют немцы, испанцы и из бывших республик СССР. Огурец, попросу Lizzi высказаться. Что у них?
В частности, есть-ли аналог общегосударственного стандарта на чертежные работы.

[ShaggyDoc]

То есть как не привязывались? Иначе б электрики и др. напоролись на них.

Вот так и не привязывались - у большинства. Именно потому, что "всегда так делали". В хороших проектных организациях, особенно промышленного профиля, привязки делали, а в "разных" - нет. И формальных нормативных причин потребовать оснований не было.

И сейчас многие "коттеджники" без привязок делают, но хоть мордой натыкать можно.

А на чертежах, которые ты выкладывал (в теме про подоснову) - есть ли привязки технологии?

[maximas]

#133

Интересно, как с этим в Европе? Здесь присутствуют немцы, испанцы и из бывших республик СССР. Огурец, попросу Lizzi высказаться. Что у них? В частности, есть-ли аналог общегосударственного стандарта на чертежные работы.

Смотря в каких странах Европы, все развиваются по-разному. еще смотреть #109, #119.
В литве после отделения появились LST15.16:1996- общие правила оформления слизано с ГОСТа,
потом появлялись стандарты оформления по частям проекта, т. е. сначала и самые жесткие для архитекторов и конструкторов, потом почему то сантехника, ... ну и пошло поехало электрикам нету вот пока ясных, тока европейские. со слаботочкой тоже самое, притом старые советские не признаюцца . потом уже пошли стандарты на оформление чертежей в компе. управление и автоматика (еше релейная так себе) а с контролерами глухомань полная. там как всегда сзади планеты всей, ну шож делать, если не каждый особенно заказчик даже осознаёт што это такое.

Вот вы , кто конструкторы когда нибудь шачты для наших кабелей намечали ? 90 процентов што нет, типо, так, как нибудь с электриками или со слаботочкой?

[Ильнур]

Сообщение от maximas потом появлялись стандарты оформления по частям проекта, т. е. сначала и самые жесткие для архитекторов и конструкторов, потом почему то сантехника, ... ну и пошло поехало

Постепенно, по мере того как Америка будет обретать человеческий облик (мы в этом деле всяко поможем), а так же перестанет жить за счет других (уже помогаем), там так же появятся стандарты и вообще всякие другие нормальные вещи.

[layer]

Вряд ли им нужна наша помощь. Они не станут тратить средства на «поддержание» банковской системы, где, судя по нашим примерам, две трети немедленно были разворованы. Контроль –то только теперь слегка стал обозначаться. Исходя из опыта предыдущих лет они наверняка направят финансы на создание рабочих мест. Значит будут строить. А строительство это цепь со всеми вытекающими.

[ASLYS]

Здесь много проектировщиков, работавших ранее в СССР, которые удивлялись поначалу отсутствию общепринятых стандартов-гостов. До этого они думали как вы. Теперь спроси любого, имеющего ам. стаж года три, а нужны-ли госты на оформление? Ответят как мы с PL. (и мы также поначалу думали, как и вы). Интересно, как с этим в Европе? Здесь присутствуют немцы, испанцы и из бывших республик СССР.

Так и есть. Когда я спросил про ГОСТы, мне дали готовый проект, и сказали используй его как образец. Когда спросил почему нет схем систем вентиляции, мне сказали, что некогда делать- надо срочно выпустить проект, т.к. строительство уже в полном разгаре. Потом я понял, что нормы на оформление действительно не нужны, т.к. практически на каждом нашем объекте работают наши чертежники и инженеры-следят, что бы все было в соответствии с проектом, и по ходу вносят изменения.
Недавно были объекты в Лондоне, Марокко, сейчас ждем выставочный центр в Китае и 2 больницы в Чили. Вобщем, по всему миру проектируем (кроме СССР и северного полюса). Главное местные СНИПы выдерживать, а оформлять как красивше смотрится (черно-белые проекты я давно не видел, как и фотографии), и конечно, чем быстрее, тем лучше (а бюрократия этому не способствует).

Постепенно, по мере того как Америка будет обретать человеческий облик (мы в этом деле всяко поможем), а так же перестанет жить за счет других (уже помогаем)

стабфондом? денежными операциями в долларах?
Америке то поможете, а кто русским помогать будет?

[Огурец]

Сообщение от ASLYS Америке то поможете, а кто русским помогать будет?

Нам уже никто не поможет...

[PL]

Сообщение от Анкона Не лучше ли сделать централизованно нормальный ГОСТ на оформление. Пусть он будет даже добровольного применения (хотя над этим надо думать). Но в любом случае должна быть база, на которую все нанизывается. Можно называть это не ГОСТом, вон АВОК хорошие стандарты издает, а ЦНИИПСК - плохие СТО.

Ну вот Вы и согласились с нашей системой. Вовсе не значит что у нас не придерживаются каких то норм, но нормы эти "мягкие". В этом все и дело, отменить ГОСТ на оформление, т.е. государственный стандарт, несоблюдение которого преследуется по закону. Вовсе не значит что вы должны рисовать как попало. Используйте хоть АБОК, хоть ГОСТ, хоть ISO. Если есть нормальные общеиспользуемые символы, в голову не придет выдумывать свои. А вот если крестики непонятны для сварки в конкретном случае-тут не надо будет исполнять тупой и недоделанный ГОСТ. Да хоть стрелочку поставьте и словами подпишите что за сварка, если мест много-свой символ придумайте (хоть букву Х в кружочке) и дайте разьяснение на листе, и.т.д. - главное что бы было понятно.

Причем тут ГОСТ? А вот если что-то не так, сразу начинают искать крайнего. Мои старшие товарищи писали залючения комиссий после аварий. Знаете, вспоминалось все, включая нечеткость и неясность чертежей. Это помимо несоответствия ГОСТам на оформление. Может, там и все понятно было, но попробуй отмазаться, если ты крайний.

Да "никакие" ваши доводы. Если официально отменить эти ГОСТы (на оформление) то и юридических вопросов про "несоответствии" не возникнет. Нечеткость и неясность чертежей не имеет отношения к "сдандартизации". И если у вас на чертеже разьяснено "как и что", а не дана ссылка на нечеткий ГОСТ, в чем тут неясность? Как раз тут юридически Вы более защищены. Да и никогда меня не убедите что Ваш сварщик назубок знает все ваши оформительские ГОСТы, в том числе и бесконечные изменения к ним.